Тема: Философский вопрос о езде на велосипеде.

[Vlad Hawk]

Глава 1.
Собственно тема навеяна предыдущей, созданной Ростиславом, темой
http://falcoresearch.info/forum/index.php?topic=1923.0
и посему вопрос, скорее всего, к нему первому.
Однако мнение всех опытных сокольников будет интересно!!!
Существует такое высказывание:
" Говорят, что если научился ездить на велосипеде, то уже не разучишься никогда."
Собственно от него я и хочу начать свои рассуждения, коие посетили мою голову пока я сейчас, под дождем, ходил до "лабаза" и обратно.
А основным поводом для размышлений послужил пост из упомянутой темы.

Отвечу за наше объединение: мы хоть и молоды, но птицы у нас летают и ловят А у тебя, Влад? Никто, у кого я спрашивал про это, ничего припомнить не смог, а спрашивал я в масштабах соцопроса

О как людей торкнуло! Соцопрос устроили, анкеты небось рассылали 
Вот так, Рост, и просыпаешся однажды знаменитым! 
Впрочем не знаю я к кому опОросники со своими опОросами обращались, но явно не к тем. Не контачу я ни с кем. Поля для занятий у меня фактически за забором и занимаюсь я в них один, соколиных школ не устраиваю, как, впрочем и показух. А охотиться у нас вообще не на кого, а уж если я и поеду куда, то врядли буду обременять себя попутчиками-свидетелями.
думал я думал, и пришел к такому выводу - возвращаемся к высказыванию про велосипед, и из него вытекает первый мой вопрос к Ростиславу.
1. Может ли человек обучивший ястреба забыть всё и потерять все навыки спустя пару - тройку десятилетий?
Вопрос именно в такой форме, без привязки к личности и умолчанию что он делал на протяжении этих двух - трех десятилетий.
А пока я шлялся за салатиками на завтра (завтра-ж на работу) посетила мою бренную главу еще одна такая крамольная мысль.
...

Глава 2
Мысль вторая.
Так и хочется выругаться матом, но увы, я вот пытаюсь осмыслить ход мыслей (пардон за тавтологию!) оппонента и то что приходит в голову вызыват весьма удручающее впечатление.
2. так ли сложно обучить ястреба тетеревятника (к примеру) для нормального, уравновешенного человека? Неужели я кажусь настолько беспробудно тупым, что бы мне отказывать в такой возможности?
Неврастеником не являюсь, в диспансере на учете не состою (мне же оружие глаткоствольное доверено). Фактически всю жизнь прожил в своём доме и держал разнообразных зверушек, т.е. первый контакт с хищной птицей для меня не являлся стрессовой ситуацией. Ну а про то, что к соколиной охоте пришел весьма осознано, но не стал заниматься самодеятельностью, а в 20-летнем возрасте отдался в ученики к более опытным товарищам (Мише Галицкому, Володе Семёнову и Валентину Михайловичу Прикащикову в конце концов) должно говорить о моей ответственности. Уж как меня гоняли и шпыняли (жаль розгами не драли) я молчу, но за все эти уроки я буду всегда благодарен своим учителям и коллегам.
Увы, многих из них нет уже на эитом свете! (Вечная память). Самое интересное в том, что ни о ком из ребят, занимающихся со мной в те годы в зоопарке и вокруг него (я имею в виду людей пришедшик к соколиной охоте со мной одновременно или несколько позже) я не скажу дурного слова. Мне нечего сказать!!! Может какие то эпизоды сейчас вспоминаются с грустным юмором, но не ерничеством и ехидством.
Кстати, относительно недавно, как мне помнится, Ростислав касался вопроса "старых заслуг", типа занимался человек,отошел от дел но, типа, продолжает из себя корчить ....
Блин! Я вообще своей деятельности, в смысле успехов, не касаюсь, однако с удовольствием поделюсь на форуруме отрицательным опытом, дабы другие не наступали на грабли.

Заключение (поста)
Итак, вернемся к велосипеду!
Ростислав, Вячеслав (Shahin), Дмитрий (Dmitri Saksa), Ильдар и многие другие, знакомые мне и не знакомые уважаемые сокольники! Ответте пожалуйста на оба моих вопроса.
Желательно на основе собственного опыта или своих наблюдений и умозаключений.

[Рос]

Вопрос, кроме шуток, действительно философский. Поэтому, не удивлюсь, если и ответ на него будет у каждого свой. Лично мне кажется, что сравнение соколиной охоты с велосипедной ездой не корректно. Первая - процесс творческий, вторая - чисто механический. Именно поэтом в занятиях с птицами важна непрерывность и постоянное совершенствование. У меня нет личного опыта в этой теме, поскольку последние десятилетия я не делал в занятиях перерывов. Но я наблюдал за людьми, делавшими их. Со стороны видно, как им сложно снова втянуться, не смотря на то, что знания остались. Без практики пропадает нечто неуловимое, я бы назвал его "чувством птицы". Когда взявшись обучать новую птицу, уже знаешь что делать и в какой последовательности.

Впрочем, к способности обучить ястреба это не имеет отношения. Там принцип достаточно прост. Это тяжёлая работа, достаточно механическая, что-бы её можно было сделать именно как работу. Поэтому ястреба обучит любой человек, знающий комплекс методик. Я подчёркиваю, любой, лишь бы хватило желания и терпения. Поэтому акцентировать внимание на подобном умении, ИМХО, даже как-то стыдно. Вроде как гордится, что умеешь гвозди забивать, или стричь газон. Ведь все, кому это надо, тоже легко могут подобному научиться...

 

[aleksey-evteev]

Я конечно не корифей соколиной охоты  но все ж таки 38 лет без 9 дней прожил и опыт обучения и усвоения знаний имею.  Если у человека при обучении его действия дошли до рефлекторных бессознательных команд - езда на велосипеде, машине или таблица умножения - то хрен когда он это забудет так как информация лежит в подсознании .Если же деятельность не была доведена до автоматизма то она имеет свойства забываться и фактически человеку придется обучаться вновь - вопрос только в том насколько он забудет - все или только какую то часть.
Фактически обучение птицы - таблица умножения , которую каждый сокольник должен знать на зубок.

[aleksey-evteev]

Вот блин загнался  - сижу вспоминаю таблицу умножения  .
Ничего вроде не забыл.

[Dim_Alex]

Ну, я так думаю, что в обучении тетери есть некое отличие от таблицы умножения:
Если ТУ можно задом наперед и вперемешку повторять, то в нашем случае все должно течь только по порядку - от единицы и до последнего действия, какое оно там, Алексей???

[Vlad Hawk]

Лично мне кажется, что сравнение соколиной охоты с велосипедной ездой не корректно. Первая - процесс творческий, вторая - чисто механический. Именно поэтом в занятиях с птицами важна непрерывность и постоянное совершенствование. 

 
Рост, я не говорю сейчас о школе мастерства, ежику понятно что нет пределов совершенства и что сокольник с полувековым стажем работы с сапсанами даст не хилую фору первогодку с пустельгой, при всё при том что у него самого с пустельгой могут возникнуть некие трудности после перехода на нее от сапсана.
Итак, мы возвращаемся к началу, а это именно банальная езда на велосипеде из пункта "А" в пункт "Б", потому как управление велосипедом тоже может быть искуством, можно ездить на 2-х, на 3-х и на 1-м колесе, боком и "раком", по ступенкам и перилам и т.д. а в подобных случаях, как и в охоте с соколом, к примеру, существенный перерыв несомненно скажется.
ИМХО конечно.
Тем не менее мы возвращаемся именно к банальному напуску тетеревятника с руки, потому как и в работе с ястребом есть свои ступени мастерства.

Впрочем, к способности обучить ястреба это не имеет отношения. Там принцип достаточно прост. Это тяжёлая работа, достаточно механическая, что-бы её можно было сделать именно как работу. Поэтому ястреба обучит любой человек, знающий комплекс методик. Я подчёркиваю, любой, лишь бы хватило желания и терпения. Поэтому акцентировать внимание на подобном умении, ИМХО, даже как-то стыдно. Вроде как гордится, что умеешь гвозди забивать, или стричь газон. Ведь все, кому это надо, тоже легко могут подобному научиться...

И в этом плане у нас с тобой мнения сходятся, важно что бы изначально знания и навыки были правильно заложены. Ведь не мало начинающих не удосуживается выработанной схемой, но сразу пытаются найти свой путь, например научившись ездить на велосипеде сидя на руле или без седла  или задом на перед, а то и всё это вместе.
Убедительная просьба к отвечающим!
Коллеги (пардон конечно за "коллег") отвечайте и на вторую часть вопроса, на мой взгляд они неразрывно связаны.
Почему то вспомнилась фраза из фильма Рязанова

Товарищи! Среди нас, товарищи, есть такие товарищи, которые нам, товарищи, совсем не товарищи!

Посему в коллеги и товарищи ни к кому не набиваюсь и не сочтите это за панибратство или за мою несостоятельную попытку приобщиться к высокому таким образом!     

[aleksey-evteev]

Таблицу умножения можно повторять в случайном порядке , а вот заучивать надо в строго определнном, к тому же таблица умножения - четко выстроенная система где все взаимоувязоно между собой и если забыл какое то произведение то зная правила таблици умножения можно легко его найти или вспомнить . Таблица умножение -алгоритм и обучение ХП алгоритм , оба алгоритма изучать необходимо в строго определенной последовательности , а повторять в какой угодно.
Последнее действие в обучении Х.П.- охота.

[Vlad Hawk]

Таблицу умножения можно повторять в случайном порядке , а вот заучивать надо в строго определнном, к тому же таблица умножения - четко выстроенная система где все взаимоувязоно между собой и если забыл какое то произведение то зная правила таблици умножения можно легко его найти или вспомнить . 

Давайте оставим размазню аналогий в стороне.
Я выбрал пример с велосипедом лишь потому, что эта фраза является расхожей на уровне поговорки.
Ежели кому то пример покажется не совсем удачным, то имейте у себя в голове любую другую аналогию, тема не об этом, а .... ну собственно говоря, перечитайте первый пост.

[Dmitri Saksa]

Существует такое высказывание:
" Говорят, что если научился ездить на велосипеде, то уже не разучишься никогда."

Vlad Hawk, не верь в это.  Брехняя, ну или по крайней мере, не в моем случае. В прошлом году проехал кружок, резко притормозил и с ровного места саданулася на попу. Было больно, смешно и поучительно...
Много забывается если не используется или нет необходимости.

Но я наблюдал за людьми, делавшими их. Со стороны видно, как им сложно снова втянуться, не смотря на то, что знания остались. Без практики пропадает нечто неуловимое, я бы назвал его "чувством птицы".

тому подтверждение.
Это как и с автомобилем, если продолжительное время не ездил, при первом трогание глохнет и не дороге не особо комфортно. Но потом всё становится на свои места.
Обучит ястреба сложно, если это твой первый ястреб. Но если есть наработки обучения, пусть хоть соколов, то обучить ястреба для такого человека не будут столь большой проблемой. Последовательность действий известны, а по большому счёту большего и не нужно. Всё определит тот опыт и умения которые были получены в процессе обучения предыдущих птиц.

[Dim_Alex]

Понятно, что для твоей (перейду уж на ТЫ) работы, Влад, естественно работа х-птицы, как ловчей, не требуется, поэтому ты и не заморачиваешься с притравками и тд и тп. Естественно, в условиях аэропорта, постоянный высокий шум моторов, "матюки" диспетчера по внешней связи (наверняка такие имеются ) работа других отпугивающих стредств (крики птиц, хлопушки и тд) заставляют птицу быть всегда в некоем стрессе и поэтому, здесь важно полное послушание с ее стороны. Первое и самое главное в работе ХП на АП - отпугивание, а не охота, ну и чтоб сама не свалила, испугавшись резких шумов. Думаю, с этой проблемой твои птицы справляются и не зря едят свой "хлеб". Я это так понимаю, так как немного собирал инфы (да и ты подсказал) по работе орнитологических служб, планируя приобресть работу в нашем областном АП.

1. Может ли человек обучивший ястреба забыть всё и потерять все навыки спустя пару - тройку десятилетий?
Вопрос именно в такой форме, без привязки к личности и умолчанию что он делал на протяжении этих двух - трех десятилетий.

Навряд ли. Если брать возраст 20-25 лет, когда в первый раз сделал из гнездаря или дикаря нормальную, правильную ловчую, то в 50-60 лет всю свою методу не забудешь. К тому же, на протяжении этого временного отрезка, человек навряд ли будет тупо сидеть и ничего не делать. Тут я говорю про общение в своих кругах, тот же форум, встречи, "профессиональное" чтиво...

2. так ли сложно обучить ястреба тетеревятника (к примеру) для нормального, уравновешенного человека? Неужели я кажусь настолько беспробудно тупым, что бы мне отказывать в такой возможности?

Ну обучал ведь!!! Давал и даешь советы, по крайней мере те, которые я использовал, пошли мне в пользу и с положительным эффектом.

[Shahin]

"Не стоит изобретать Велосипед"
А теперь по теме:
 Базовые знания остаются раз и навсегда, если они не просто заучены, а осмысленны от слов к делу "результат (показатель) твой ХП ловит в природе птиц или животных". Ни один сокольник не забудет свои первые шаги первую птицу и первые успехи. Это уже зашито на века "точнее на кусок отмеренный господом на жизнь". Базовые знания по подготовке ястреба-тетеревятника можно получить за 2-3 месяцев если ученик прилежный и не просто пытается запомнить, а вникает и делает всё не просто по команде учителя "своими руцями", но и думает при этом. Ну а получив базовые знания и опыт дальше у каждого свой путь как пример - у меня в 1983 году была немецкая овчарка все базовые каноны и команды (не только из книг, но и с помощью инструктора) освоили как положено и раньше срока. После стало мне скучно стал упражняться с дрессурой 1- сделал её легавой (а как без собаки "ежли она есть" ходить по полям с ястребом) 2 - начал придумывать и извращаться "тапки" носить, санки с маленькой сестрёнкой таскать, носить авоськи из магазина и т.д.. Так и в подготовке ястребов есть базовые каноны "ВЕЛОСИПЕД", а что Вы на него навесите (катафоты, флажки, бахрому от скатерти на руль, седло кожей тушканчика обтяните) это уже дело хозяйское "сокольника", а так же его ума и смекалки.
 Знания со временем забываются но навыки остаются нас в военном училище был очень толковый преподаватель Пащеннко приведу его золотые слова "Вы не должны знать всего- это не возможно, но вы должны чётко знать где искать ответ на вопрос", на экзамене разрешалось пользоваться конспектом на поиск ответа на вопрос если "заплыл" давал 2 минуты. Если ты не писал и не изучал "готовился по своему конспекту" и часа не хватит, а если нет то на поиск ответа достаточно было 10 сек.
 Ну и как уже сказали результат всегда высок только тогда когда ты постоянно совершенствуешся "практикуешь" просто это уже не просто дорожный велик "Десна", а модный горный вел с дорогой облудой - увы в искустве работы с ловчими птицами её не купишь.
PS: Я когда то давно неплохо играл на аккордеоне но инструмент не брал в руки уже очень - очень давно, так вот как то приехал домой к маме в РФ и достал из футляра свой "вальтмайстер" не держал его в руках лет 15. Уже казалось что можно изобразить но пальцы сами нашли "вспомнили путь к клавишам" и пусть с фальшью но выдали давным давно забытые но отточенные до автоматизма мелодии.   
 

[Vlad Hawk]

Брехняя, ну или по крайней мере, не в моем случае. В прошлом году проехал кружок, резко притормозил и с ровного места саданулася на попу. Было больно, смешно и поучительно...
Много забывается если не используется или нет необходимости.  тому подтверждение.

 
Dmitri, вот Слава тока что упомянул лисапед "Десна", у меня такой же, кстати, был в младые годы. Скажу сразу, что когда я недавно попытался сесть на байк (велик) своего знакомого, то пока успел разобраться что к чему, то тоже чуть не навернулся.

Это как и с автомобилем, если продолжительное время не ездил, при первом трогание глохнет и не дороге не особо комфортно. Но потом всё становится на свои места.

А вот тут у меня с организмом вообще какие то чудеса происходят! Понятно что у водилы с многолетним стажем многие реакции и движения на автомате, но у меня было столько возможностей поуправлять разнообразной техникой (правый- левый руль или вообще рычаги как у танка, автомат-механика и т.д.) что где то в подкорке засели "шаблоны поведения" и они подключаются в нужный момент. Я не буду искать правой рукой рычаг переключения скоростейц на праворульной машине, не буду дергать его же на автоматической коробке (АКП) что бы переключить скорость, не буду на погрузчике давить педаль правой ногой при необходимости затормозить (педали управляют подъемом и опрокидыванием ковша или "вилки".
В принципе и с различными хищными птицами происходитподобная фигня, только с птицами "шаблоны" более растянуты во времени и не требуют, как правило, мгновенной реакции.

Ну вообщем понятно, спасибо всем что поддержали, в принципе, ход моих мыслей. То что есть несколько разные взгляды на детали говорит только о том, что каждый из нас осмысливает ситуацию по своему, это и правильно.
Ну а практика и результаты при случае. Не последний год живём, 

[Олег]

Братцы ну зачем выяснять кто круче,неужели Влад неопытный сокольник,сомневаюсь. Рост я видел твой фильм  красавчик,остальные ребята вы же сокольники ,тоже сокольники,ну хорош!!! Нет предела совершенству.Мужики делитесь опытом,впечатлениями, кайфуйте от того что вы делаете,радуйтесь,общайтесь,вас ведь очень мало,Так хочется увидеть ваше видео на охоте,если кто и накосячил или ещё что то с птицей и т.д. и т.п. ну по доброму посмеёмся ,не надо осуждать. Есть такая песня у блатных"На суде судья сказал,,,,,."Ну лучше выкладывайте своё видео на охоте,а мы  зелёные посмотрим и поучимся как правильно напускать ,притравливать и правильно забирать добычу.Иначе зачем этот сайт. С уважением Олег.

[Bahruz]

Polnostyu soqlasen s Oleqom mi zdes ili pomoch v obuchenii ili uchitsya u znayushix

[Vlad Hawk]

Братцы ну зачем выяснять кто круче

Если честно, то как то уже высказывал свои рассуждения по поводу "крутизны".
- Когда я начинал, то буквально через 3 года был уже уверен что знаю о птицах и об охоте с ними абсолютно ВСЁ! Спустя еще лет пяток, я постепенно пришел к выводу что не мало моментов в общении с хищными птицами мне непонятных и я созрел для мысли что в соколиной охоте я кое что понимаю. Сейчас, спустя десятилетия я понимаю что НИЧЕГО не понимаю!
Каждая новая птица или новая задача ставят передо мной не мало вопросов.

Кстати, вот буквально позавчера попросил снять на видео работу моего орла, увы, там оказался непростой способ перегонки информации с диска камеры на компутер, посему пока, в ожидании видео, маленький репортаж знакомой моей сестры, которая приезжала вместе с ней.
http://ice-net.livejournal.com/35884.html
Увы, сапсан в присутствии посторонних людей не то что летать, но даже поначалу есть отказался. Птица совершенно не приучена к виду других людей, я не ожидал от неё такой реакции.  Орлу же совершенно по баробану, очень позабавил всех момент, когда он поклевав немного свежеубиенного кролика, вдруг оставил его и бегом побежал к нам и подбежав взлетел мне на руку. Причем птица еще далеко не была сыта и с треском умяла штук 5- 7 цыплят.