Тема: Стерилизация

[perlin]

Проблема "засорения" естественных популяций ХП гибридными кровями стоит перед сокольниками и заводчиками очень давно... И надо признать, небезосновательно...
Я, к сожалению, не настолько силен в ветеринарии, генетике и пр., да и связей со специалистами по этим вопросам у меня нет.
Просто возникает вопрос - неужели при современном уровне развития генетики, ветеринарии и т.п., до сих пор не нашли способа безопасной стерилизации гибридов??? Это значительно упростило бы взаимоотношения сокольников и природозащитников.

[Рос]

Теоретически всё это конечно не особенно сложно, как и, например, сделать операцию лишающую голоса пискуна. Но экономически невыгодно - услуги хирурга не бесплатны. Плюс выглядит стрёмно со стороны непонятного влияния на здоровье птицы. Поэтому, ИМХО, и не практикуется. Достаточно задать себе вопрос: "что-бы я купил для охоты, гибрида без операции дешевле, или с операцией дороже?" и честно на него ответить. Второй аспект - отношение многих людей к стерилизации будет из серии "зачем мучить птичку". То есть вызывать негатив в отношении разводчиков. А ведь разведение соколов диктуется прежде всего рынком их сбыта, где законы рекламы (и антирекламы) никто не отменял... Выводы очевидны - стерилизация гибридов практически вряд-ли возможна.

[Vlad Hawk]

Второй аспект - отношение многих людей к стерилизации будет из серии "зачем мучить птичку". То есть вызывать негатив в отношении разводчиков. А ведь разведение соколов диктуется прежде всего рынком их сбыта, где законы рекламы (и антирекламы) никто не отменял... Выводы очевидны - стерилизация гибридов практически вряд-ли возможна.

 
Ну тут есть и другие варианты, стерилизация может быть и химической например. Собираются же у нас маньяков-педофилов подвергать химстерелизации, не пенис резать по самые уши, а по щадящей схеме.
Но тут есть другой аспект. Физически (не физиологически) такая птица вероятно всеравно сможет участвовать в размножении и создавать пары с природным партнером, занимая соответствующую нишу. В результате пара будет выдавать стерильные яйца и занимать в природе место не производя ничего акромя помета.
Тут ,наверное, надо по другому подходить. А именно должны быть местные, региональные центры разведения хищей, которые разводят и выпускают в конкретном регионе свойственный ему подвид птиц и насыщают им окрестности, тогда у чужеродных гибридов или подвидов будет меньше шанов повлиять на популяцию в целом.
Вон, посмотрите, ч то, к примеру, в той же Польше делается с сапсаном. И очень скоро популяция уже дикогнездящегося сокола будет на уровне.

[Dmitri Saksa]

Проблема "засорения" естественных популяций ХП гибридными кровями стоит перед сокольниками и заводчиками очень давно...

Разве? Неужели у заводчиков и сокольников это проблема? Получается, сами себе создаём их... Бррр...

И надо признать, небезосновательно...

А по подробней.

Просто возникает вопрос - неужели при современном уровне развития генетики, ветеринарии и т.п., до сих пор не нашли способа безопасной стерилизации гибридов???

А есть какие-то предложения или мысли по безопасной стерилизации гибридов? У меня кроме облучения и хирургического вмешательства ни чего в голову не приходит.

Это значительно упростило бы взаимоотношения сокольников и природозащитников.

Увы, но стерилизация это не панацея. Пока не будет понята сторона природозащитников, а ими сокольников, всё так и будет продолжаться.
А почему бы сокольникам не отказаться от гибридов,а природозащитникам перестать постоянно обвинять сокольников в нелегальном изъятии хищных птиц их природы, но это уже совсем другая тема и есть над чем размыслить.

[perlin]

Разве? Неужели у заводчиков и сокольников это проблема?

Думаю, для них - нет... Просто - лишний повод для очередных нападок в их адрес...

А по подробней

Dmitri, я думаю, не к чему перечислять здесь все претензии, которые предъявляют к сокольникам и разводчикам по поводу гибридов. Мне кажется, они известны практически всем "посвященым"... Некоторые изложены здесь же - в "соседнем" форуме...

А почему бы сокольникам не отказаться от гибридов

Гибридизация ведь появилась практически вместе с освоением искусственного осеменения у птиц (если ошибаюсь, поправьте...). И, если гибриды существуют по сей день и "производство" их вовсе не загибается, значит это кому-то нужно... Чистый кречет ведь не долгий жилец в пустынях Аравийского п-ова... Правильно сказал Ростислав - это бизнес: есть спрос - будет и предложение. Тем более гибрид - гарантия того, что сокольник не изъял птицу из природы...
Я не "за" и не "против" гибридизации... Это палка о двух концах - есть свои + и - . Мне понятна позиция Бахи и многих орнитологов, но, как сокольнику, некоторые гибриды мне очень даже интересны (например, кречет x беркут x синяя птица  шутка...). Предложений у меня абсолютно никаких нет - если бы были, я их сразу бы и высказал... Понимаю, что стерилизация - не панацея, но, мне кажется, что "недопущение" (каким бы оно не было - физическим или физиологическим) гибридов до процесса размножения в природе, на некоторое время уменьшило бы количество нападок на "соколопоклонников"... ИМХО...
Кстати, а как вы думаете, какова вероятность у импринтированной на человека птицы, отлетевшей, создать пару на воле и успешно размножаться? Это возможно или нет? Существует же поведенческая изоляция (боюсь не совсем корректно сформулировал...).

[Test]

Мне кажется, они известны практически всем "посвященым"

А кто не посвящён  , как быть, ведь тоже интересно. Готов пройти обряд посвящения,  честное пионерское.

Некоторые изложены здесь же - в "соседнем" форуме...

а ссылочку можно?

[Vlad Hawk]

Гибридизация ведь появилась практически вместе с освоением искусственного осеменения у птиц (если ошибаюсь, поправьте...). И, если гибриды существуют по сей день и "производство" их вовсе не загибается, значит это кому-то нужно...
...
Предложений у меня абсолютно никаких нет - если бы были, я их сразу бы и высказал... Понимаю, что стерилизация - не панацея, но, мне кажется, что "недопущение" (каким бы оно не было - физическим или физиологическим) гибридов до процесса размножения в природе, на некоторое время уменьшило бы количество нападок на "соколопоклонников"...

 
Ерунда!!!
Гибридизация появилась на заре зарождения жизни и является частью естественного отбора! Она была, есть и будет есть в дикой природе и тут сокольники не изобрели велосипед!
А то что в связи с активной деятельностью человека многое смешалось в настоящем мире, так это уже другой вопрос!

А что бы не допустить гибридных птиц к участию в размножении в дикой природе есть только один надежный способ, это ставить вместо бубенца а хвост петарду с таймером.
Не помог св. Трифон сыскать улетевшую птицу в течении трех дней ... УПС!
Шутка конечно!

[Dim_Alex]

Я согласен с Владом - ведь в природе все помеси (гибриды) могут иметь нормальное потомство и без участия человека. Может у меня не достаточно энциклоПические знания, но из диких животных я не одного не знаю, который был бы аналогичен гибриду осла и кобылы. Выносливый - да! Неприхотливый - да! Но на остальное не способен. Как говориться - ИМХО

[Рос]

Проблема гибридов, ИМХО, именно потому и преувеличена, что у 99% процентов сокольников отлетевшие птицы не то что размножаться, даже выжить в природе имеют минимальные шансы. Это, конечно, если оставить в стороне религиозные мотивы неприятия гибридов...

[Vlad Hawk]

Я согласен с Владом

А я согласен с Ростом!

Проблема гибридов, ИМХО, именно потому и преувеличена, что у 99% процентов сокольников отлетевшие птицы не то что размножаться, даже выжить в природе имеют минимальные шансы.

Одной из гипотез существования Алтайского кречета было предположение что кречета улетали из охот Кублай-хана и других одиозных великосветских сокольников (кречет не местная, как известно птица, это и подарки наших царей и происки ханских помытчиков), и часть из улетевших птиц могла задерживаться в горах Азии и гибридизироваться с местными балобанами.
Почили в бозе великокняжеские охоты, со временем сошел на нет и алтайский кречет не сильно повлияв на местные популяции.
Хотя, ИМХО, у природных гибридов шансов на выживание значительно больше чем у искусственных.

[Vlad Hawk]

Просто возникает вопрос - неужели при современном уровне развития генетики, ветеринарии и т.п., до сих пор не нашли способа безопасной стерилизации гибридов??? Это значительно упростило бы взаимоотношения сокольников и природозащитников.

Короче у меня вывод по данной теме сложился в строку, а-ля детская частушка
"стерелизуй, не стерелизуй,
все равно получишь ..."
дальше в рифму!!!

[Dim_Alex]

у 99% процентов сокольников отлетевшие птицы не то что размножаться, даже выжить в природе имеют минимальные шансы.

...Немного отойду от темы... Получается, если вспомнить Н.Фокса, то 99% сокольниковв вообще неправильно работали (работают) с птицей - ведь то, что птица отлетела - уже само по себе результат неправильного подхода, в основном (может мигрирующий какой вид попался). А если взять в целом:
1 - иммунитет "домашней" птицы, в основном ниже, чем у дикого собрата
2 - "домашняя" птица не знает, что такое гнездо в природе
3 - не знает или реагирует неправильно в отношении себе подобных
4 - не имеет отрицательного результата в охоте или в питании, вообще (даже, если на охоте ничего не поймала - дома всеравно накормят)
5 - четкий график в кормлении, тоже не приемлем, даже птенцов.
Но тут, как говориться, кто напартачил, тот и исправить может. это я про человека вообще.

[Рос]

Можно добавить ещё несколько проблем, возникающих у отлетевшей птицы. Это и бубенцы, которые придают хищнику нежелательную заметность, те-же опутенки, отнюдь не помогающие в вольной жизни. Но главный "порок" любой отлетевшей ловчей птицы - излишнее доверие к людям. На территории бывшего СССР - это почти 100% смертный приговор. Особенно для хороших ловцов, которые не попадут в руки ослабленными, а скорее объявятся у чьей-то голубятни...

[Dim_Alex]

В общем - вывод достаточно прост! Не строить из себя БОГА и не вмешиваться в его дела. Сама природа должна решать кто нужнее - ГИБРИД (не люблю это слово - чесслово!), то бишь потомок двух разных существ или же чистая кровь.

[Vlad Hawk]

Можно добавить ещё несколько проблем, возникающих у отлетевшей птицы. Это и бубенцы, которые придают хищнику нежелательную заметность, те-же опутенки, отнюдь не помогающие в вольной жизни. Но главный "порок" любой отлетевшей ловчей птицы - излишнее доверие к людям. На территории бывшего СССР - это почти 100% смертный приговор. Особенно для хороших ловцов, которые не попадут в руки ослабленными, а скорее объявятся у чьей-то голубятни...

Рост, добил "проблему"  
А вообще вопрос мне не понятен!

Просто возникает вопрос - неужели при современном уровне развития генетики, ветеринарии и т.п., до сих пор не нашли способа безопасной стерилизации гибридов??? Это значительно упростило бы взаимоотношения сокольников и природозащитников.

А кто как не сокольники подняли тему разведения соколов (хищных птиц) в неволе впервые? Причем подняли и осуществили на практике как в мире, так и в пределах бывшего СССР!!!
Единичные случаи улета мифологических гибридов по России можно сравнить с катастрофическим влиянием на популяции рептилий сбежавшей у кого нибудь на даче под Мурманском средиземноморской черепашки.
Вопрос над по другому решать ИМХО, а именно питомники занимающиеся РОДНЫМИ для данной местности видами, впрочем я уже писал об этом выше.