Тема: Нет гибридам!

[Анатолий Токарь]

Добрый всем день! Как любителям гибридов, так и их нелюбителям. Попытаюсь разбавить тему свежим сообщением, а то помоему как автор тему назвал, то так сюда и стали писать "нелюбители" - типа "как лодку назовешь - так она и поплывет"? Хотя Vlad Hawk уже предпринял попытку и я попробую ее продолжить.
Прежде всего хочу обратить внимание писателей и читателей на необходимость ОПРЕДЕЛЕНИЯ и МОТИВАЦИИ (видимо именно это Vlad Hawk имелл ввиду, говоря "давайте фильтровать базар")
У меня сложилось впечатление, что у отметившихся тут противников гибридидов понятие гибридизации тесно связано с насилием над природой и птицами в частности. В связи с этим, не пытаясь сказать, что гибризация это единственно правильное направление, замечу:
1) КАК ПРАВИЛО никто птиц НЕ НАСИЛУЕТ! Гибридов производят как естественным путем, держа в вольере смешанные пары, которые вступают "в брак" самостоятельно, так и ИМПРИНТОВ, котрые как самцы так и самки САМОСТОЯТЕЛЬНО учасвтуют в процесс искусственного разведения пи участии человека, которого такие птицы считают ПАРТНЕРОМ! В последнем случае процесс не более не естественнет, чем в смешанных парах;
2) О насилии "природы" путем гибридазации. Тут тоже, если отвлечься от безкопромисности лозунга "нет гибридам", есть ряд вопросов. Соколиная охота как и гибридизация - К ПРИРОДЕ не имеют никакого отношения! Если конечно не задаться целью начать массово производить гибридов с целью выпуска из в природу, но такого никто не делает. Сам процесс охоты есть уже не природа, а ВИД ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, хотите вы это признать или нет. Но вы или СМОТРИТЕ на охоту ДИКОЙ птицы В ПРИРОДЕ или вы ИСПОЛЬЗУЕТЕ природу (птицу и жертву) манипулируя ими! И давай те тут без лицемерия.
3) Гибриды в природе.  Уже было упомянуто о ЕСТЕСТВЕННОЙ гибридизации в природе, так что крамолы тут нет никакой. Кто-то сказал о гибиридах кречете и балобана, то тут тема вообще скользкая! Эти птицы ГЕНЕТИЧЕСКИ идентичны более чем на 95% и гибриды их плодовиты и с точки зрения Майровской систематики - они вообще не виды. Не будем затрагивать тему алтайских птиц. Наряду с массой других примерров гибридазиции в природе, то помоему очевидно - гибридицация  столь же естественна в определенных ситуациях, как и ее отсутствие.
4) Гибриды в деятельности человека. Вернемся к охоте. Я так понял что все кто вышли сюда под знаменем "нет гибридам", так же категорически против всех пород охотничих собак и таковыми не пользуются. Правда? Но при этом я хочу заметить, что гибридогенные (ВСЕ!) породы собак живут с человеком уже ТЫСЯЧИ лет и убегают в природу куда в большем количестве, чем улетающие 20 лет от сокольников ЕДИНИЧНЫЕ птицы. При этом, убегающие собаки физиологически НИКАК не изолированы от волков и шакалов, да ещё и сами плодовиты, но при этом они за эти тысячи лет как-то не растроврили ни шакалов ни волков. Что касается самого популярного гибрида кречет-сапсан, то тут лишь 30% самок плодовито и 60% самцов. Ну и тут не надо быть ненетиком или математиков, чтобы понять, что из трех (например) улетевших самцов, лишь один МОЖЕТ вообще размноджиться, а ЕСЛИ ЕМУ ПОВЕЗЕТ образовать пару, то его потомство (F1) с сапсаном уже будет иметь  лишь 25% крови, кречета, F2 - 12.5% и так далее и через ещё 2 поколения примесь чужих генов упадет до уровня, который и без того существует в природе.
Писать можно было бы и больше, но мне кажется тема была(?) раскрыта: эмоционально, не аргументировано и однобоко. Не стоит никого подвешивать "за то самое место"! Давайте применять новые технологии слежения и с ростить птиц так чтобы они не улетали. Давайте так же помнить, что популяции сапсана были восстановлены не только благдаря противниками ДДТ, но и тем, кто "насиловал" пипеткой соколов и если бы не их усилия, то многие бы из нас и по сей день не только не летали бы гибридов, но и чистых соколов.
Кому как не вам, соколятникам, надо помнить, что в природе нет "клише" и стандартов! Она течет и приспосабливается, как и мы с вами, являясь ее неотемлемой частью. А гибриды - это как и лекарство, которым можно правильно пользоваться и вылечитсья, а можно и отравиться.

[Алекс Т]

Ребята как вы все знаете охота с хищной птицей зародилась 6-7 тысяч лет назад среди кочевых племен Средней Азии! Издревле в наших странах хищная птица считалась священной!
И производить какие то искусственные манипуляции с ними считалось великим грехом, а убивать тем более!
Вдумайтесь за столько тысяч лет существования земли хищные птицы (не будем вдаваться в подробности о других животных) не перемешались друг с другом, а тут приходит человек и насилует катетером гордую птицу и выводит в инкубаторе гибрида!
Т.е естественный отбор, любовь, симпатия между птицами отходит на второй план!
Поэтому среднеазиатские сокольники против выведения гибридов!
Со мной спорить и аргументировать не надо! Все, это ТАБУ!
Пожалуйста пусть скрещивают корову с медведем, чтобы летом она давала молоко, а зимой сосала лапу!(шутка)

Бахыт, с Вами спорить и аргументировать не надо !? Написали и все - Вы Бог и истина ?
 Разочарую Вас , на протяжении многих тысяч лет существования ,хищные птицы как и другие животные , ИМЕННО перемешивались друг с другом , создавая новые виды и переходные группы , подвиды. Другого пути происхождения видов не было ,   изменчивость каждой популяции и разнообразие - это последствия и постоянный спутник естественных природных гибридизаций . Под воздействием и влиянием окружающей природной среды возникают различные морфы ,которые тоже участвуют в подобной гибридизации , как ранее , так и впоследствии и это тоже естественно.
 Другими словами , балобан и кречет настолько близкие родственники , что анализ ДНК позволяет  их отнести к одному виду , а у сапсана (вид один , но много  подвидов !) ДНК выявляет близкими родственниками  балобана с кречетом . А если еще конкретнее ,то  алеутский сапсан pealei стоит ближе к кречету , чем к птицам вида F. Peregrinus из Европы ,Южной и Ц.Азии ! Как Вы считаете , почему ?
 И еще замечу о чем Вы не написали , хотя это так выглядит , - сокольники из ОАЭ не менее религиозны , чем сокольники Казахстана , но использовать и любить своих птиц -гибридов им позволяет их образование и здравый ум.

[Сергей007]

Бахыт, с Вами спорить и аргументировать не надо !? Написали и все - Вы Бог и истина ?
 Разочарую Вас , на протяжении многих тысяч лет существования ,хищные птицы как и другие животные , ИМЕННО перемешивались друг с другом , создавая новые виды и переходные группы , подвиды. Другого пути происхождения видов не было ,   изменчивость каждой популяции и разнообразие - это последствия и постоянный спутник естественных природных гибридизаций . Под воздействием и влиянием окружающей природной среды возникают различные морфы ,которые тоже участвуют в подобной гибридизации , как ранее , так и впоследствии и это тоже естественно.
 Другими словами , балобан и кречет настолько близкие родственники , что анализ ДНК позволяет  их отнести к одному виду , а у сапсана (вид один , но много  подвидов !) ДНК выявляет близкими родственниками  балобана с кречетом . А если еще конкретнее ,то  алеутский сапсан pealei стоит ближе к кречету , чем к птицам вида F. Peregrinus из Европы ,Южной и Ц.Азии ! Как Вы считаете , почему ?
 И еще замечу о чем Вы не написали , хотя это так выглядит , - сокольники из ОАЭ не менее религиозны , чем сокольники Казахстана , но использовать и любить своих птиц -гибридов им позволяет их образование и здравый ум.

Ты намекаешь на то, что кто против гибридов , тот не в здравом уме?

[Анатолий Токарь]

Друзья, у меня предложение - давайте не будем сразу ставить диагноз относительно ума и других качеств сокольников и просто "наблюдателей" за темой! Это же не тест на интеллектуальность. Я просто попытался показать, что тема сложнее, чем изначально ее затронул автор (Баха). Далее все совершенно очевидно (как и в любом вопросе) люди разделятся на три лагеря - (1) "за" гибридов. (2) "против" и (3) воздержавшиеся Причем так же заранее известно, что за/против может быть аргументированным или эмоциональным или просто непрофессинальным. Давайте не клемить высказывающихся, а просто излагать сво

[Анатолий Токарь]

пардон - случайно отправил не законченный ответ
... излагать СВОЙ опыт или задавать вопросы. Какой бы ни был выбор слушателей или участников дискусии - он из выбор и давайте уважать его и не навешивать ярлыков!
Миру - Мир!

[Алекс Т]

Ты намекаешь на то, что кто против гибридов , тот не в здравом уме?

А почему Вы пропустили слово -"образование "?
Может в нем есть ответ на Ваш вопрос  ?!

[Vlad Hawk]

Честно подвешивал бы за причинное место подобных деятелей.

Конечно тех кто разводит!

Ты намекаешь на то, что кто против гибридов , тот не в здравом уме?

Напоминает мне это все признак авторитарных коммунистов с их лозунгом - кто не с нами - тот против нас!
Однако я могу заметить следующее, прежде чем вешать ярлыки, разберитесь в сути. Я вообще не знаю людей (возможно они и есть) которые взяли бы сразу и стали разводить гибридов. Многие бридеры занимались и занимаются чистым разведением соблюдая все тонкости вплоть до подвидовых структур. Кто то разводит абстрактых сапсанов, балобанов и т.д зачастую создавая пары из особей полярно расположенных ареалов (уже чем не гибриды?) а кто делает осмысленные или случайные миксы. Но чаще всего один человек проходит ДВЕ или более стадии. Т.е. и чистых птиц разводит и гибридами занимается. Кого вешать за причинное место будем?
Ну а на счет третьей цитаты, то ту no comments  :coolsmiley:
Кстати, вот я, к примеру, гибридами заниматься не хотел вовсе. Нужды не было, однако так повернулось .... хочу развести дербников, но об удачных попытках в России что то не слышал. Стихийно сложилась такая ситуация http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=64368 почему бы и нет? Есть такая методика при которой разбивают старые, сложившиеся пары успешно размножающихся птиц и к ним подсаживают молодых партнеров для ради "обучения", собственно есть и виды пернатых хищников, которые разводятся в неволе относительно легко, а другие с трудностями. Почему бы не пойти путем стимуляции, да хоть бы и с партнером другого вида?

[Анатолий Токарь]

Такое впечатление, что тут болельщики футбола или хокея собрались, а не соколятники
Модератор, может давайте сделаем отдельную рубрику "Обмен любезностями" и просто переводить туда все посты, которые переходит от обмена МНЕНИЯМИ к "любезностям" туда?

[Рос]

Такое впечатление, что тут болельщики футбола или хокея собрались, а не соколятники
Модератор, может давайте сделаем отдельную рубрику "Обмен любезностями" и просто переводить туда все посты, которые переходит от обмена МНЕНИЯМИ к "любезностям" туда?

У нас есть целый раздел для желающих ломать копья: http://falcoresearch.info/forum/index.php?board=113.0
Кстати, если кто забыл отдельные пункты правил, перечитайте эту выдержку:
2. Свобода слова.
- Напоминаем, что форум  у нас открытый - т.е. читать его могут все.
- Просьба оставаться в рамках ныне действующей морали, этики и хорошего тона.  Уважительно относиться к собеседнику и его сообщениям.
- Оскорбления, в чей либо адрес, мат, переход на личность, провоцирование скандала – ЗАПРЕЩЕНО. К нарушителю будут применяться наказания в плоть до полного блокирования (Повторная регистрация будет не возможна).
2.1 На форуме принято обращение на «Вы». Давно и хорошо знающие друг друга форумцы вольны использовать обращение «ты». Однако не рекомендуется обращаться на «ты» к малознакомому участнику форума без его на то согласия. Подобная форма обращения в определенных ситуациях может быть приравнена к переходу на личности в споре и может служить поводом для предупреждения участника модератором.
2.2 На форуме приветствуется уважительное обращение к собеседнику, посему, при отсутствии в посте авторской цитаты,  рекомендуется обращаться в ответах на посты по НИКУ (или имени указанному в профиле) это так же облегчает понимание диалога другими читателями темы.
Изменения (коверканья) ников и имён недопустимо!

[Алекс Т]

Возникшая  ситуация успешно разрешена при явном удовлетворении сторон . Миру - мир!

[Dmitri Saksa]

Почистил немного тему, а то глаза режет написанное. и вообще прослеживается некая агрессия определённых пользователей. Неужели без наездов нельзя высказать свою позицию или мнение? Аргументировано и в спокойном тоне.
Shtarev Roman хороший орнитолог и он прав написав, что подвешивал бы кое кого за кое что. Прав по своему, в меру своих знаний данного вопроса. Баха прав, основываясь на своих убеждениях, если так можно выразиться. С этим не поспоришь. Анатолий Токарь тоже всё верно написал о гибридах. Да и если вспомнить, Родион Романович Раскольников не такой уж и злодей, убивший старушку. Любые действия можно обсудить, объяснить, разъяснить, осудить или оправдать, а что самое интересное, в спокойной форме...
 
 
 

[Vlad Hawk]

Баха прав, основываясь на своих убеждениях, если так можно выразиться. С этим не поспоришь.

Прощения прошу! Убеждения должны иметь под собой почву, ежели оне опираются на народные поверия токмо, то грош им цена!
С тем же успехом можно искать цветок папоротника в ночь на Ивана Купалы.
Современный ЦИВИЛИЗАЦИОННЫЙ человек примет обоснованную наукой точку зрения. Арабы это доказали. Я не говорю что аксакалы от сокольничества в Средней Азии безграмотны, нам есть чему у них поучиться, однако некоторые вещи и понятия они принимают как догму. Без осмысливания. Отсюда и непонятки.
Господа! Почитайте обе книги Симакова Г.Н. многое будет понятно при вдумчивом чтении.
Догмы - догмами, а реалии - реалиями

[Anonym]

Раньше обходились без гибридов, пользовались богатством природы, а теперь гибриды как сомнительное лекарство. Что-то здесь не так

[Анатолий Токарь]

Раньше обходились без гибридов, пользовались богатством природы, а теперь гибриды как сомнительное лекарство. Что-то здесь не так

Ага! И на лошадях раньше ездили, а теперь на автомобилях!
Что-то здесь не так

[Test]

Чем круче джип - тем дальше идти за трактором! (народная мудрость)  :XXD
 На автомобиле охотиться куда удобней, чем с лошади.