Тема: К разговору о клубах

[Рос]

Приведу здесь цитату из другой темы (http://falcoresearch.info/forum/index.php?topic=2524):

Все это, конечно, здорово. Хорошо и даже замечательно, что все мы говорим о законности владения птицей и стараемся держаться в рамках закона. НО!!!
Возникает вопрос:
Раз уж Клуб все это дело может оформить централизованно и юридически правильно, то есть, сам сокольник, в принципе, не будет бегать, оббивать пороги природоохранных ведомств, а сдав, соответствующий экзамен по знанию ХП и СО и подготовивший, по правилам, место для "проживания" (размножения) птицы (птиц), будет заниматься своим любимым делом...
То, собственно сам вопрос: ГДЕ ЭТОТ КЛУБ?!!!
Последняя Ассоциация, которая появилась на просторах нашей необъятной, почти всех оттуда повыгоняла, да ни по одному разу, но обещала Объединить всех сокольников под одним флагом, помогать им и тд и тп...

Возникает вопрос - здесь кто-то верит, что где-то в постсоветских государствах действительно демократия? Что группа обычных граждан реально способна что-то поменять на государственном уровне? Любой клуб способен что-то менять на этом поле не более, чем самый "крутой" из его членов. В российской ассоциации Путин не состоит? Или там Медведев? Так почему вы думаете, что способны что-то изменить? Все объединения сокольников спотыкаются именно на этом - на переоценке своих возможностей. Если камешек весит сто тон, не важно, будешь ты один или соберёшь три десятка друзей - всё равно это не та весовая категория. Процитирую здесь свой пост в ту же тему с другого форума:

Подобные темы всплывают с завидной регулярностью. Своё мнение по поводу несовершенства законодательства, касаемого соколиной охоты в постсоветских странах, я уже высказывал неоднократно. Повторюсь, тезисно. Начиная процесс внесения изменений в закон надо готовиться к трём возможным результатам. Самый вероятный - никаких изменений внесено не будет (здесь работает закон инертности существующей системы). Второй - положительный, путём прикладывания определённых усилий ситуацию удастся поменять к лучшему для инициаторов изменений (в данном случае - сокольников). Третий вариант - усилия инициаторов встретят такое сильное противодействие, что ситуация ухудшится.

А теперь - самое главное. Какова будет степень управляемости заданного процесса после начала действий? Какова гарантия, что всё получится? Какова степень рисков?
Я не буду приводить выкладки в полном объёме, хотя в своё время прикидывал подобный анализ для Украины. Причём, на тот момент (это было в начале 2010 года) интерес в развитии соколиной охоты в стране выказывали не только рядовые сокольники, но и далеко не последние представители "высшей касты". Но даже тогда прогноз получился неутешительный. На удачный исход приходилось не более 10%. Управляемость процесса при этом, в самом оптимистичном случае, не превышала 15 процентов. То есть, инициировав процесс изменения законодательства, можно было рассчитывать только на случайную удачу. Которая, в данном случае, не превышала бы таковой при игре в русскую рулетку с наганом в котором шесть патронов и одно пустое гнездо...

[Рос]

А по поводу изменения законодательства... Для изменения законодательства в данных условиях нужны слишком большие деньги или очень большие связи. Но даже при этом нет 100% гарантии, что изменения вас устроят. Что-бы двигаться дальше, надо приспосабливаться к ситуации, а не приспосабливать её под себя - это моё ИМХО. Кто хочет действовать - ищет возможности, кто не хочет - причины и оправдания.

[Dmitri Saksa]

ВЫ ЕЩЕ НЕ ВЕРИТЕ В ДЕМОКРАТИЮ?
тогда мы летим к вам

Я верю в демократию в постсоветских государствах... в русалок верю, в домовых тоже.

Возникает вопрос - здесь кто-то верит, что где-то в постсоветских государствах действительно демократия? Что группа обычных граждан реально способна что-то поменять на государственном уровне? Любой клуб способен что-то менять на этом поле не более, чем самый "крутой" из его членов.

Я так же верю, что группа граждан, объединенных в клуб, способна изменить что-то (добиться своего так сказать) на государственном уровне. Почему нужно (как мне показалось) надеяться, как в стихотворение Н.А. Некрасова "Забытая деревня" (1856):

Вот приедет барин – барин нас рассудит,
Барин сам увидит,
что плоха избушка,
И велит дать лесу", – думает старушка.

[Illarion]

Рос,  твои слова очень точны! И спорного в них мало. Но, я глубоко уверен, что вода и время точит камень. Предоставлю тебе два положительных момента за последний год.
1. Если мне не изменяет память то  с 22 декабря 2011 года разрешен ввоз официальных  Х.П. на территорию Украины. Безусловно это заслуга Арабов которые второй год охотятся в Крыму по приглашению президента.
2. С 1 января 2012 года вступил закон об общественных организаций. Законом сильно  упрощается организация объединений. Упрощается сбор  аж до 5-ти справок и 7 дней ожиданий для регистрации общественной организации.!! Я думаю Славик расскажет в красках, что ему пришлось пережить и сколько порогов оббить для  для создания СЛАУ, в прошлые времена.
Демократией не пахнет, но в такой ситуации уже понемногу, сокольники, хотя бы немного объединившись, могли бы начать заявлять о себе. Мое ИМХО нужно пытаться бороться и себя защищать! От чего?! А вот и  первый звоночек!!!!
http://www.segodnya.ua/regions/krym/Azarovu-pozhalovalis-na-arabskih-ohotnikov-unichtozhayushchih-v-Krymu-redkih-ptic-i-zverey.html

[Vlad Hawk]

Кто хочет действовать - ищет возможности, кто не хочет - причины и оправдания.

Однако в данной ситуации следует обратить внимание на то, что существуют личности, которые пытаются самопиариться на запрете "конкурентов". Могу сказать лишь одно, такая политика ни к чему хорошему в Сокольничестве не приведет. А уж когда в ход идут пошло-грязные технологии вплодь до выволакивания чужого постельного белья, то ....
Впрочем тут действительно все понятно! Одни что-то делают (и возможно для членов клуба это будет чего-то стоить), а другие нихрена не делая и не желая платить просто поливают "говном".

Я верю в демократию в постсоветских государствах... в русалок верю, в домовых тоже.

Дмитрий, а в Деда Мороза?

Под Рождество в негритянской семье раздается стук в дверь:
- Кто там?
- Это я, Ку Клус.. тьфу ты, Санта Клаус

А по сути повторюсь. Дмитрий Родионов сделал в прошлом году разрешение на изъятие (отлов) и клубное разрешение на содержание (копия вывешивалась). Кому это было интересно - обратились в АОЛП
Ну а кому не интересно, то делайте сами себе. Монополии тут нет. Тока орать не надо что вам не дают из за того что у когото там личная жизнь якобы не удалась.
Повторюсь, в настоязее время можно решить многие вопросы как клубом так и в одиночку.
Клубом зачастую легче, но ежели речь идет о том, что руководитель клуба будет все делать сам, а остальные в это время пиво пить в томительном ожидании, то нах оно ему нужно.
Мне вот совершенно по баробану, я отказался от идеи создания Питерского клуба.
Ну и в вопросе влияния на законодательство.
Капля кончно камень точит, однако зачастую следует просто сделать правильный ход. Сокольники работают в некоторых заметных сферах, впору создавать профенссиональное училище, а то начинаешь искать кандидатуру и выбирая "лудшего из худших" получаешь совершенного неуправляемого кретина, который нахватался верхов и считает себя мастером на все руки.
Что-бы сокольничество выросло, необходим отсев через экзамены или другого рода работу с опытными наставниками.
Иногда следует прорядить и выполоть сорняки, может тогда иммидж сокольничества повысится и на смену перцу с соколом на руке и бутылкой пива в другой (была такая тема лет несколько назад) действмительно придет знающий и увлеченный специалист.
Накипело бл..!!

[Dmitri Saksa]

Немного не так выразился, ну да ладно. Демократия демократии рознь, всё это понятно.

Дмитрий, а в Деда Мороза?

В Деда мороза нет, только в Йоулупукки. К нему в гости приехать можно...

Клуб, союз, ассоциация и т.д, в первую очередь является юридическим лицом, представляющим интересы её членов и цели организации. Государство, тоже является юридическим лицом, только особого рода. Поэтому сотрудничество возможно только на юридическом уровне.

[Vlad Hawk]

Клуб, союз, ассоциация и т.д, в первую очередь является юридическим лицом

Эх Дим, на сколько-же по разному мы мыслим! Я знаю другое определение клуба.
Клуб - это ОБЪЕДИНЕНИЕ людей по интересам.
И если нет этого самого ОБЪЕДИНЕНИЯ, то это просто юридическое лицо с печатью (это уже подходит под твою формулировку) но не клуб. Т.е. фикция.

представляющим интересы её членов и цели организации. Государство, тоже является юридическим лицом, только особого рода. Поэтому сотрудничество возможно только на юридическом уровне.

Я-же сотрудничаю и получаю разрешения  естественно в тех случаях когда это мне нужно.

[Dmitri Saksa]

Эх Дим, на сколько-же по разному мы мыслим! Я знаю другое определение клуба.
Клуб - это ОБЪЕДИНЕНИЕ людей по интересам.

Скажу иначе: Общественная организация (клубы и тд) — добровольное объединение людей, созданное ими для достижения личных и общественных целей, которое действует на началах самоорганизации, самоуправления, самооплаты и тд.
По эстонским законам клуб могут создать два человека... И существовать только вдвоём для достижения поставленных целей в виду отсутствия единомышленников поддерживающих устав организации.
Vlad Hawk, на сегодняшний день я видел и читал устав только Украинской Ассоциации Сокольников. Ни одного устава действующего на территории Российской Федерации клуба сокольников я не видел и не читал. Резонный вопрос, а есть ли эти уставы?

Так вот, никто не запрещает даже такому клубу (как юридическому лицу): писать предложения, вносить поправки, участвовать в создании правовых документов, требовать разъяснений, проверять выполнения предписаний и тд.

Я-же сотрудничаю и получаю разрешения  естественно в тех случаях когда это мне нужно.

Очень хорошо. Но мне не нравится то, что кто-то сотрудничает, а у большинства с этим сотрудничеством какие-то проблемы. И эти проблемы особо ни кого не колышат, а как что, то все мы братья сокольники. Не хорошо получается... А получается это из-за того, что:

Это и диктует формат большинства наших объединений. Их создают или сокольники преследующие свои личные цели, или люди, имеющие к соколиной охоте косвенное отношение. Могу даже сказать, какая самая обычная мотивация создающих клубы сокольников. Это желание самоутвердиться, подняться на новый уровень (срубить бабла - это для тех, кто в "сокольничьей кухне" не шарит, или просто по жизни дебил, поскольку вокруг для этого полно более лёгких и верных способов). Даже став во главе объединения, они в первую очередь будут решать свои задачи, или даже просто удовлетворятся приставкой "президент"; "председатель" к своему ФИО. Поэтому, не надо ждать, что придёт кто-то и начнёт делать всё для развития соколиной охоты на Руси. Главную задачу объединений, доступ к информации по соколиной охоте, сейчас полностью решает интернет. Все желающие ею заниматься вполне могут сами создавать себе условия для продвижения по этому пути.

ИМХО.

[Vlad Hawk]

По эстонским законам клуб могут создать два человека... И существовать только вдвоём для достижения поставленных целей в виду отсутствия единомышленников поддерживающих устав организации.

Ах Дим! Ты даже не представляешь какой ты мне подарок сделал!!!
если у нас это реально, то в ближайшее время мы с Иванычем (только вдвоем) организуем в аэропорту ЗАКРЫТЫЙ клуб сокольников. И тогда все, даже самые малейшие вопросы будут закрыты.

на сегодняшний день я видел и читал устав только Украинской Ассоциации Сокольников. Ни одного устава действующего на территории Российской Федерации клуба сокольников я не видел и не читал. Резонный вопрос, а есть ли эти уставы

Да есть, никуда клубы без этого не денутся, устав необходим при регистрации. Просто обчно берется типовой с всяким научно-патриотическим и природоохранным уклоном. Такой что потом его на всеобщее обоРЗение выкладывать то стыдно ибо и ёжику понятно что все это фуфло принято сокласно бюрократическим "правилам игры".

Так вот, никто не запрещает даже такому клубу (как юридическому лицу): писать предложения, вносить поправки, участвовать в создании правовых документов, требовать разъяснений, проверять выполнения предписаний и тд.

все это не запрещается и рядовому гражданину, главное что бы хватило сил оторвать задницу от стула. Об этом, как раз, ниже.

Очень хорошо. Но мне не нравится то, что кто-то сотрудничает, а у большинства с этим сотрудничеством какие-то проблемы. И эти проблемы особо ни кого не колышат, а как что, то все мы братья сокольники. Не хорошо получается... А получается это из-за того, что:ИМХО.

Я же говорил не один уже раз. Не подают заявок никто кроме меня. Не то что подают и получают отказы, а ИМЕННО НЕ ПОДАЮТ,
Значит это или не нужно или банально ЛЕНЬ!
А тут, как говорится, НАСИЛЬНО МИЛ НЕ БУДЕШ!
И клуб тут не помошник.

[sergo]

Мое мнение, что клуб это люди. Законы дело пришлое, сегодня одни,а завтра другие.Вот взять хотя бы сухой закон в США,сколько людей объединил:) 88)