Автор Тема: J. A. Baker. The Peregrine - Джон Алек Бейкер. Сапсан  (Прочитано 427 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Соколидзе

  • Jr. Member
  • **
  • Спасибо
  • -Дано: 30
  • -Получено: 0
  • Сообщений: 35
  • Пол: Мужской
  • Ф.И.О
  • Из города: Москва
Добрый день!

Перевожу с английского языка художественно-научную книгу, J. A. Baker. The Peregrine. Есть ряд вопросов по терминологии.

Например, можно ли, опираясь на книгу Дементьева, назвать самку сапсана "соколом" (или, лучше, "соколицей"), а самца - "чегликом"? По-английски это, соответственно, "falcon" и "tiercel".

Действительно ли всех хищных птиц называют "ястребами"? По-английски их именно так и зовут - "hawks".

Какую еще литературу, кроме Дементьева, вы бы посоветовали? Ищу, с одной стороны, точные формулировки. С другой, изящный язык.
« Последнее редактирование: Март 01, 2024, 18:50:52 pm от Dmitri Saksa »

Оффлайн Рос

  • Team
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 50
  • -Получено: 124
  • Сообщений: 2007
  • Пол: Мужской
    • falcoresearch.info
Re: J. A. Baker. The Peregrine
« Ответ #1 : Февраль 10, 2024, 22:01:14 pm »
Доброго времени суток.
Более современное название самца сокола - челиг. Но чаще говорят просто самка или самец и вид сокола (например - самка кречета, самец сапсана).
"Ястребами" с уточнением "короткокрылые" или "длиннокрылые" называют хищных птиц только англоязычные сокольники. У нас их разделяют на три категории - ястребы, соколы и орлы.
Самый полное собрание специальной литературы по теме пожалуй здесь: https://www.mybirds.ru/forums/topic/1390-literatura/

Оффлайн Василий

  • Full Member
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 3
  • -Получено: 6
  • Сообщений: 141
  • Пол: Мужской
  • Из города: Алматы
  • Владелец: Балобан
Re: J. A. Baker. The Peregrine
« Ответ #2 : Февраль 11, 2024, 04:23:14 am »
Доброе Всем!!!! Из огромного объёма письменой информация которую я в своё время перечитал, у меня сложилось мнение, челигом называли только самца сокола кречета. Сапсана называли просто соколом.

Оффлайн Рос

  • Team
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 50
  • -Получено: 124
  • Сообщений: 2007
  • Пол: Мужской
    • falcoresearch.info
Re: J. A. Baker. The Peregrine
« Ответ #3 : Февраль 11, 2024, 10:30:09 am »
Доброе Всем!!!! Из огромного объёма письменой информация которую я в своё время перечитал, у меня сложилось мнение, челигом называли только самца сокола кречета. Сапсана называли просто соколом.
В наиболее старых источниках встречаются не только " челиги соколов и кречетов", а даже "ястребиные челиги". Т.е. челиг - это любой самец ловчей птицы. Почитайте например летописные списки птиц отправляемых из Москвы в Орду. Или даже более поздние - к хану Крыма.
Другое дело, что никаких сапсанов-балобанов и шахинов с прочими холзанами не было века до 19-того. Сапсана называли просто соколом, балобана - степным соколом (в ещё более ранние времена - рарогом) и т.д. Не буду уверенно утверждать, но современные названия птиц вроде как взяты у башкир уже после падения массового интереса к соколиной охоте и появления орнитологии как науки. Читал подобное в какой-то статье.

Оффлайн Соколидзе

  • Jr. Member
  • **
  • Спасибо
  • -Дано: 30
  • -Получено: 0
  • Сообщений: 35
  • Пол: Мужской
  • Ф.И.О
  • Из города: Москва
Re: J. A. Baker. The Peregrine
« Ответ #4 : Февраль 11, 2024, 16:24:33 pm »
    Рос, Василий, спасибо за ответы!

    У нас их разделяют на три категории - ястребы, соколы и орлы.
    Получается, что вместе их можно назвать "ловчие птицы" или "хищные птицы". А одного слова наподобие "raptors" или "hawks" у нас нет?

    Удобно, если я еще позадаю здесь вопросы?

    Про виды полета - как еще можно перевести английские глаголы, перечисленные ниже? Есть ли синонимы?

    * to glide - скользить, лететь с расправленными крыльями
    * to soar - вид скольжения (или скользить на высоте, или набирать высоту, используя термики; обычно кругами)
    * to hover - зависать (характерно для пустельги)
    * to float - парить, но так, что полет кажется плавучим. По-английски так можно сказать, например, про чайку, "легкую на крыло" птицу.
    * to drift - птица парит, но ее сносит ветром в сторону
    * to stoop - делать ставку, пикировать
    * to swoop - резко снижаться в полете; как ставка, но без атаки (однако иногда употребляется как синоним ставки)
    * to flap - порхать, махать крыльями, бить крыльями

    Вопрос про пестрины, рябины и крап. Чем они различны? Ниже цитаты из словаря в книге "Соколиная охота" Федорова и Малова (отсюда https://falcoresearch.info/index.php?topic=245.0 )

    "ПЕСТРИНЫ — продольные коротенькие полосы-черточки или прямые, или каплеобраз¬ные на груди хищных птиц."

    "МАСТЬ ... «белые» — чисто белая грудь с бледной, еле заметной рябью или пестринами, а спина белая с явственным крапом"[/list]

    Оффлайн Рос

    • Team
    • *****
    • Спасибо
    • -Дано: 50
    • -Получено: 124
    • Сообщений: 2007
    • Пол: Мужской
      • falcoresearch.info
    Re: J. A. Baker. The Peregrine
    « Ответ #5 : Февраль 12, 2024, 10:04:02 am »
    Хищные птицы - это общий термин для всех пернатых хищников, включая грифов и кондоров. Ловчие птицы - конкретно те виды, что используются в соколиной охоте. Общего термина нет.

    По видам полёта:
    *to glide бреющий или лунёвый полёт (так луни охотятся). Если при этом птица летает низко, говорят, что она "стрижёт траву" или "ровняет газон". Кстати, для балобана и кречета считается недостатком. Сапсаны так в принципе не летают - у них большая нагрузка на крыло из-за соотношения его площади и массы птицы.
    * to soar подъём на круг, стоять на кругах, стоять в позиции.
    * to hover лечь на ветер.
    * to float играть с ветром. Считается признаком лишнего веса у ловчего сокола и неготовности к охоте. "Легкокрылость" - отдельная характеристика, касающаяся сопротивления ветру и скоростью подъёма вверх.
    * to drift уход с позиции, тугокрылость. Здорового достаточно взрослого сокола без его желания даже шквальный ветер не сносит. То есть у птицы в подобной ситуации нет либо сил, либо мотивации держаться в небе на позиции.
    * to stoop собственно, это и есть ставка - резкий взлёт с ударом.
    * to swoop пикирование, высотное пикирование, удар с высоты (при попадании по дичи).
    * to flap  порхание и есть. Говорят ещё "летает как бабочка" или "брачный полёт". Считается что у постоянно летающего так сокола проблемы с гормонами или с головой.

    Пестрины - продольные полосы любой формы, длина которых больше чем ширина.
    Рябины, рябь, поперечина - поперечные полосы, ширина которых больше длины.
    Крап - пятна, длина и ширина которых примерно одинакова.
    Наиболее заметен тёмный крап на белом кречете.
    « Последнее редактирование: Февраль 12, 2024, 12:04:30 pm от Рос »

    Оффлайн Соколидзе

    • Jr. Member
    • **
    • Спасибо
    • -Дано: 30
    • -Получено: 0
    • Сообщений: 35
    • Пол: Мужской
    • Ф.И.О
    • Из города: Москва
    Re: J. A. Baker. The Peregrine
    « Ответ #6 : Февраль 14, 2024, 13:55:42 pm »
    Спасибо за ответ!

    Можно ли "breeding territory" перевести как "область гнездования"? Говорят ли "область спаривания"?

    "to hover - лечь на ветер". Просто чтобы убедиться - это полет, как на этом видео? https://www.youtube.com/watch?v=mDRcLAkRZ50

    Как бы вы перевели "roosting place"? Не "насест" ведь, как  у куриц? Правильно ли я понимаю, что roosting и nesting - это не одно и то же? Первое -  отдых дикого сокола, второе - гнездование?

    С другой стороны, некоторые описания будто бы приравнивают roosting и nesting.

    "...a peregrine’s day usually begins with a slow, leisurely flight from the roosting place to the nearest suitable bathing stream."

    "The search for a suitable bathing place is one of the peregrine’s main daily activities, and their hunting and roosting places are located in relation to this search."

    "At dusk, he settled to roost at the top of the two-hundred-foot chimney, ready to attack the gulls again as they went inland at sunrise. This was a well-sited roosting place at the confluence of two rivers"

    "As the gulls came out to roost on the open water, he flew towards them..." (чайки собирались отдохнуть на воде?)

    "Like a roosting hawk, I listen to silence and gaze into the dark."

    "Fieldfares clacked and whistled above me on their way to roost by the river."

    (около 7 утра) "A hen-harrier rose from its roosting place on the saltings and flew to the wall."

    « Последнее редактирование: Февраль 14, 2024, 14:02:04 pm от Соколидзе »

    Оффлайн Рос

    • Team
    • *****
    • Спасибо
    • -Дано: 50
    • -Получено: 124
    • Сообщений: 2007
    • Пол: Мужской
      • falcoresearch.info
    Re: J. A. Baker. The Peregrine
    « Ответ #7 : Февраль 15, 2024, 00:13:07 am »
    breeding territory - гнездовая территория или же охотничья территория, смотря по контексту. Гездовая территория - область вокруг гнеза, откуда сокола гоняют посторонних. Обычно небольшая, площадью в несколько сотен метров. Охотничья территория - где птицы добывают корм для птенцов. Может быть до нескольких десятков километров.

    ...это полет, как на этом видео? - да, использование ветра, чтобы зависнуть в полёте на одном месте.

    Как бы вы перевели "roosting place"? - это присада.
    nesting place - гнездовая площадка, гнездо.
    Присада может быть как временной, так и постоянной. Временная - например откуда сокол высматривает добычу или прячется в дождь. Постоянная - например та, где самец сокола ночует в гнездовой период или где прячется на зимовке. В отличие от первого варианта используется часто, на протяжении длительного времени.
    Формально присаду и гнездо можно приравнять как места отдыха. Не перелётные сокола (те же сапсаны в Европе) нередко зимой используют свои гнёзда как постоянные присады.

    Оффлайн Соколидзе

    • Jr. Member
    • **
    • Спасибо
    • -Дано: 30
    • -Получено: 0
    • Сообщений: 35
    • Пол: Мужской
    • Ф.И.О
    • Из города: Москва
    Re: J. A. Baker. The Peregrine
    « Ответ #8 : Февраль 15, 2024, 15:54:49 pm »
    Как бы вы перевели "roosting place"? - это присада.
    nesting place - гнездовая площадка, гнездо.

    Есть еще "perching place" - может быть так, что это присада?

    Такое впечатление, что nesting & roosting places употребляются то как синонимы (гнездо), то как разные термины (гнездо и присада).

    "His first flights are short and unhurried. He moves from perch to perch, watching other birds and occasionally catching an insect or a mouse on the ground."

    "Dunlin perched on the tips of marsh plants, just above the surface of the tide."

    "The peregrine drifted down to the dead oak to perch, and the calling birds were silent. He rested, preened, and slept for a while, then flew across the open fields north of the river."

    Оффлайн Рос

    • Team
    • *****
    • Спасибо
    • -Дано: 50
    • -Получено: 124
    • Сообщений: 2007
    • Пол: Мужской
      • falcoresearch.info
    Re: J. A. Baker. The Peregrine
    « Ответ #9 : Февраль 15, 2024, 21:49:52 pm »
    Скорее всего perching place - это насест, специально изготовленная присада. Будь то нашесть, соколиный стул или даже воткнутая в поле палка. Такое впечатление у меня сложилось при попытках читать Фокса в оригинале, но могу и ошибаться. Моё знание английского оставляет желать лучшего, но в сокольничьей терминологии может быть много расхождений.

    Оффлайн Соколидзе

    • Jr. Member
    • **
    • Спасибо
    • -Дано: 30
    • -Получено: 0
    • Сообщений: 35
    • Пол: Мужской
    • Ф.И.О
    • Из города: Москва
    Re: J. A. Baker. The Peregrine
    « Ответ #10 : Февраль 16, 2024, 14:10:37 pm »
    в сокольничьей терминологии может быть много расхождений.

    Я заметил - даже внутри одной книги слова употребляются по-разному.

    Хотел еще спросить про птичьи зовы. Как можно перевести такие глаголы? Может быть, есть еще другие виды зовов.

    to scold - ругаться
    to call - звать
    to chatter - болтать
    to curse - браниться
    to mutter - ворчать, бормотать
    splutter - говорить взахлеб, лопотать

    "In bushes and trees there were many sparrows, starlings, blackbirds and thrushes, looking east and steadily chattering and scolding."
    "At half-past four, blackbirds began to scold in the hedges, and red-legged partridges called."
    "Chaffinches by the bridge scolded steadily for ten minutes, their monotonous ‘pink, pink’ gradually dying away in the sunlit silence."
    "distant magpies, jays, and crows, cursed and muttered and kept low."

    Оффлайн Рос

    • Team
    • *****
    • Спасибо
    • -Дано: 50
    • -Получено: 124
    • Сообщений: 2007
    • Пол: Мужской
      • falcoresearch.info
    Re: J. A. Baker. The Peregrine
    « Ответ #11 : Февраль 16, 2024, 21:19:06 pm »
    В принципе издаваемые хищными птицами звуки такие же как и у всех. Разве что более энергичные. Так тревожный крик тетеревятника или крупного сокола на перчатке просто оглушает.
    to scold - тревожный или боевой крик
    to call - зовущий крик
    to chatter - токование, клёкот.
    to curse - предупреждение (чаще всего - "не лезь,клюну"
    to mutter - ворчать, бормотать
    splutter - говорить взахлеб, лопотать

    Вот тут на видео можно услышать зовущие крики слётков перепелятника. В лесу их слышно за пол километра...
    https://www.youtube.com/watch?v=h6Dcyg2v2jU

    Оффлайн Соколидзе

    • Jr. Member
    • **
    • Спасибо
    • -Дано: 30
    • -Получено: 0
    • Сообщений: 35
    • Пол: Мужской
    • Ф.И.О
    • Из города: Москва
    Re: J. A. Baker. The Peregrine
    « Ответ #12 : Февраль 18, 2024, 15:14:12 pm »
    Есть ли у сокольников обозначение высоты в небе, но не применительной к соколу (великий верх и т.п.), а к чему угодно. Что-то вроде "нижний воздух", "высокий воздух". Или "нижнее небо", "высокое небо". Например: в нижнем небе происходило то-то.

    Оффлайн Рос

    • Team
    • *****
    • Спасибо
    • -Дано: 50
    • -Получено: 124
    • Сообщений: 2007
    • Пол: Мужской
      • falcoresearch.info
    Re: J. A. Baker. The Peregrine
    « Ответ #13 : Февраль 18, 2024, 21:40:47 pm »
    Есть ли у сокольников обозначение высоты в небе, но не применительной к соколу (великий верх и т.п.), а к чему угодно. Что-то вроде "нижний воздух", "высокий воздух". Или "нижнее небо", "высокое небо". Например: в нижнем небе происходило то-то.

    Фактически нет, ориентация только по соколу. Кроме "верха" есть уже упоминавшийся "покос травы" при низком полёте и "уход в стратосферу" при очень высоком. И всё.

    Оффлайн Соколидзе

    • Jr. Member
    • **
    • Спасибо
    • -Дано: 30
    • -Получено: 0
    • Сообщений: 35
    • Пол: Мужской
    • Ф.И.О
    • Из города: Москва
    Re: J. A. Baker. The Peregrine
    « Ответ #14 : Февраль 19, 2024, 21:10:56 pm »
    "Over the valley and the estuary, many gulls and lapwings are killed by the peregrine in October and November, chiefly from freshly ploughed land. From December to February woodpigeons are the main prey, especially in hard weather, when fewer lapwings are available. Woodpigeons are still taken in March, the killing of lapwings and gulls increases again, and more duck are killed than in any other month. Game-birds, moorhens, fieldfares, and waders, are taken occasionally throughout the winter. In rain or fog, game-birds and moorhens become the principal prey."

    "В октябре и ноябре сапсан добывает над долиной и эстуарием - главным образом, над свежевспаханной землей - множество чаек и чибисов. С декабря по февраль основная добыча - это вяхири, особенно в дурную погоду, когда чибисов становится меньше. В марте по-прежнему ловятся вяхири, снова возрастает добыча чибисов и чаек, а уток гибнет больше, чем в любой другой месяц. Зимой иногда добываются курообразные??, водяные курочки, рябинники и кулики. В дождь или туман важнейшей добычей становятся курообразные?? и водяные курочки."

    Кого автор мог назвать "game-birds"? Это переводится как "дичь", "промысловая птица", птица, которую добывают охотники. Но ведь охотники могут отстреливать более-менее любую птицу, кроме мелочи.

    https://www.multitran.com/m.exe?ll1=1&ll2=2&s=game-bird&l2=2

    https://en.wiktionary.org/wiki/game_bird