Тема: Культурное наследие соколиной охоты в Украине

[Gregor]

Конвенция об охране и поощрении разнообразия форм культурного самовыражения в Украине ратифицирована
http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/1811-17 - Закон
http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/952_008 - Конвенция

[Gregor]

мы не интересны государству по причине своей бесполезности - денег с нас не взять

   Не согласен. Разве охота в Украине бесплатна??? Другое дело что сокольников в стране по сравнению с ружейниками пренебрежимомало.
   Честного говоря я не понимаю как признание СО культурным наследием Украины защитит СО и будет способствовать ее развитию в стране. От этого что у руководства страны в кармане зашелестит? Нет, наоборот, дополнительная статья расходов в бюджете на какие-то программы, проекты и т.д.. А вспомните стройку возле Софии Киевской… Дык собор он материальный – его видно, пощупать можно, а соколиная охота…..

[Рос]

Признание соколиной охоты культурным наследием для сокольников может иметь очень большое значение. Занимаешься ты поддержанием культурной традиции или охотишься - разница огромная. По большому счёту выбор в том, надо ли сокольнику обязательно быть охотником (со всеми вытекающими, вроде охотбилета и паспорта на птиц) или для легального содержания птицы достаточно одного разрешения на это. У Украины, в отличие от большинства стран бывшего СССР, ещё есть возможность подобного выбора. А на деньги от государства, думаю, никто и не рассчитывает - даже многочисленные донецкие сокольники

[Gregor]

Ростислав, что по-вашему есть поддержание культурной традиции, т.е. в чем разница между поддержанием культурной традиции и охотой? Именно понятием охоты согласно Закона. 

[Dmitri Saksa]

в чем разница между поддержанием культурной традиции и охотой? Именно понятием охоты согласно Закона. 

Разница в том, что для поддержания традиции не обязательно охотиться (в понимание закона об охоте)и быть охотником.

[Gregor]

Если упустить то, что в укр. законодательстве нет определения понятия ловчей птицы, то в случае если человек с ловчей птицей вышел в поле (или идет к нему по полевой дороге) не для охоты, а просто для тренировки ЛП то это уже приравнивается к охоте, а значит нужны соответствующие документы на право охоты: удостоверение охотника, контрольная карточка, разрешение на охоту, паспорт на ЛП. Получается, что охотится не обязательно, но надо быть охотником со всеми вытекающими. А просто получить разрешение на содержание ХП и держать ее в квартире или тренировать в городских парках и стадионах, то разве это поддержание традиции охоты с ЛП (и подготовки ЛП).   

[Макс]

Gregor, абсолютно в дырочку! И даже более - нахождение с ловчей птицей без документов на нее в неохотничий день - браконьерство согласно Закона об охоте. Получается, что я должен быть сокольником с птицей и иметь какие-то документы на основании каких-то (я не знаю каких) документов с разрешением ЮНЕСКО. Или где-то документарно должно быть подтверждено, что я сокольник - наследник соколиной традиции, а не охотник. Так вот если ЮНЕСКО нас признало, то где эти документы? Куда бежать-то?
А Россия ратифицирована в этом плане в ЮНЕСКО?

[sergo]

Да,казуистика какая то  ЮНЕСКО считает именно соколиную охоту культурным наследием, а не просто содержание хищной птицы, а если просто содержать, то какая тут традиции?

[Рос]

1. Действительно, в Украинском законодательстве нет расшифровки понятия ловчей птицы. Поэтому, как можно определить, с ловчей птицей человек вышел в поле, или просто с хищной? Если бы было в наличии чёткое определение, где к ловчим птицам относился определённый список видов, или была бы дана расшифровка, например "ловчей птицей является птица, специально натренированная человеком для охоты", закон (конкретно - ЗАКОН УКРАЇНИ Про мисливське господарство та полювання) бы работал. А пока я могу, с полным на то юридическим основанием, посылать лесом всех проверяющих, мотивируя это тем, что моя птица не ловчая.
2. В Украинском законодательстве зато есть чёткое определение охоты (мисливство - вид спеціального використання тваринного світу шляхом добування мисливських тварин, що перебувають у стані природної волі або утримуються в напіввільних умовах у межах мисливських угідь;
полювання - дії людини, спрямовані на вистежування, переслідування з метою добування і саме добування (відстріл, відлов) мисливських тварин, що перебувають у стані природної волі або утримуються в напіввільних умовах;  - тот же закон).
То есть, если человек не занимается "использованием животного мира" производя действия, направленные на "выслеживание, преследование и добывание" животных, то он не охотник. Хожу я, прогуливаю птичку. Она чего-то ловит, ну так она по природе охотник. Я же, то что она ловит, не подбираю, даже сумки с собой не ношу. Вы утверждаете, что она ловчая? А простите, на основании чего? Материалы в суд подадите? Не вопрос. Но приготовьте сразу денежку, в том числе и мне, за моральный ущерб. Ведь такой день был хороший, пока вас не встретил...

Думаете, не прокатит? Жизненная ситуация. В конце апреля 1998 года я узнал от своих друзей, лесника и егеря местного заказника, что к нам приезжает природоохранная комиссия. Там будут представители Министерства Эко-та-ядерної-бэзпэки УКРАЇНИ (на тогда это министерство объединяло функции теперешних Лесхоза и Минэкологии) не только из области, но и из Киева. Узнав точное место прибытия комиссии, я взял свою самку тетеревятника, пойманную накануне и сохранённую живьём ворону, и рыбацкий раскладной стульчик. Придя в заказник, сел на открытом месте на стул. Ястреба посадил на колено, ворону в ямку прикрытую доской, под соседнее дерево. Увидел весьма многочисленную комиссию - в несколько десятков человек (дама от министерства была ботаником по образованию и привела с собой своих коллег из областного универа, где сама училась + всякие чиновники от области и города). Расклобучил ястреба, он перелетел на ближайшее дерево. Потянул за леску - ворона вылетела из ямки, ястреб её поймал и ест. Я сижу, курю. Комиссия в полном составе несётся ко мне с криками и обвинениями. Поговорили мы часа два, за это время я забрал ястреба с вороньей тушки, докормил на руке. Рассказал я им примерно то, что написал выше. В результате этой "операции" мне, примерно через месяц, торжественно вручили удостоверение общественного инспектора Минэкобезопасности. Понятно, что это получился очень удачный расклад, но ничего криминального и в самом худшем не грозило - я консультировался перед этим сразу с несколькими адвокатами, устроили, так сказать, "мозговой штурм". А суть этого экперимента была проста - доказать на практике, что незнание законов не освобождает от ответственности. Знание освобождает.

То есть, в свете наших рассуждений речь о том, кого считать охотником - сокольника, или его птицу. Потому что нет ничего временнее, чем дыры в законах...

[Рос]

Кстати, я о той истории давно рассказывал Вячеславу, он даже темы создавал по её мотивам, в том числе и на этом форуме: http://falcoresearch.info/forum/index.php?topic=250.0

[Рос]

То есть, расшифрую ещё подробнее. Хочет человек возрождать соколиную охоту как культурную традицию? Может заводить себе птицу, тренировать её, не заморачиваясь охотой на дичь... (дальше согласно закону) - он может это делать не попадая под юрисдикцию охотничьего законодательства. Хочет добывать дичь на общих основаниях с ружейниками - волен в дополнение к "документу сокольника" оформлять охотбилет с прочими бумажками, и идти в угодья...   

[Макс]

Описанный Росом пример с ловчей/хищной птицей при любой проверке канает на все сто! сам сталкивался в угодьях, в несезон, с ястребом, с егерями - предъявить ничего не могут, а особенно грамотно мотивировать свои претензии. Угрозы типа "ща я твою птицу просто пристрелю" лечатся на раз, фиксацией морды егеря на телефоне и напоминанием о его ответственности за нанесение ущерба животному миру и мне лично убийством моей птицы (приватна власність) - а за это уже статья.
Так что казусы в Законе налицо.

[Abuladze]

ЮНЕСКО считает именно соколиную охоту культурным наследием, а не просто содержание хищной птицы, а если просто содержать, то какая тут традиции?

Вот они, как говорят цыгане, ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!! ИМЕННО КОМПЛЕКС ДЕИСТВ, ОПРЕДЕЛЯЕМЫХ КАК "СОКОЛИНАЯ ОХОТА" явлается "культурным наследием", а не тупое содержание хищной птицы. И именно с соблюдением тех обычаев, приемов, методов, традиций и именно с тем(и) видом(ами) хищной(ых) птицы, с которой охотились предки. И именно за традиционной добычей в определенные сезоны года. Тем более хищная птица должна быть отловлена (взята из гнезда) традиционными методами. Ну а если птица куплена "по случаю" или отловлена браконьерским образом и содержится только для вида .... какое тут культурное наследие?!! ИМЕННО ДАННОЕ ОБСТОЯТЕЛьСТВО Я НИКАК НЕ МОГУ РАСТОЛКОВАТь уже более года (после ЮНЕСКОвского ноября 2010 года решения) тои части грузинских базиери, которые забы(и)ли (на)традиции предков и покупают соколов у браконьеров. Они не охотятся с ними, а держат исключительно для представительских выходов на интерв;ю, TV- & radio-передачи, cxодки, тусовки и пр.шоу. Ну, а завeдя "по случаю" сокола, они уверены, что после етого они должны получать гранты от IAF, UNESCO, UN, NATO, Международного Красного Креста, МОКа, FIFA, Лиги сексуальных реформ, IUCN, WWF, родного государства.......

[sergo]

Значит нужны клубы которые будут соблюдать традиции. Вот тут и вопрос, а что если эти традиции будут совпадать с традициями других народов. Мы (граждане Украины)в силу нашего географического местоположения, частенько перенимали опыт соседей :)Тем более, что такого государства как Украина вообще до недавнего времени не было. Киеская Русь, Золотая Орда, Княжество Литовское, Речь Посполитая, Московское Царство, Российская Империя, УССР, и Укринская Республика, кажись усе. Вот и получается на нашей земле всегда была соколиная охота, но в тоже время традиции не совсем наши

[Abuladze]

Мы (граждане Украины)в силу нашего географического местоположения, частенько перенимали опыт соседей :)Тем более, что такого государства как Украина вообще до недавнего времени не было.

Ну уж хубару с подхода на верблюдах и верблюдицах гибридами кречетов с мексиканскими соколами вы точно не гоняли и беркутами лисовин не траваили с под]езда на ахалтекинцах:))
Кстати, та UNESCOовская грамота была продавлена по инициативе Об.Арабских Емиратов. Дык по сравнению с Украинои, то искуственное образование типо "государство" вообше салажонок. Правда у них нефти, как в Греенландии снега, поетому они и могут влиять на международные организации размерами своих взносов в те или иные конторы.
НО, КАК ГОВОРИТСЯ, ЧТО УКРАИНЦУ В РАДОСТь - АРАБУ СМЕРТь. Соответственно и наоборот:))