Тема: Культурное наследие соколиной охоты в Украине

[Макс]

Выскажу исключительно свое мнение.
 Показывать нам что-то на мировом уровне .... А что показывать-то? Самое малое - а часто ли собираются украинские сокольники на встречи? 5-10 птиц на всю Украину, которые реально могут чего-то показать именно в плане охоты. Законодательной базы по соколиной охоте нет и не будет - мы не интересны государству по причине своей бесполезности - денег с нас не взять, пользы мы не приносим, только нарекания со стороны того же УООРа на тему незаконной охоты в угодьях.
Вот когда локально, в нескольких областях Украины (Киев, Донецк, к примеру), там где наибольшая концентрация сокольников, начнут содействовать тому же УООРу в отстреле и отлове врановых, помогать на зернохранилищах и элеваторах, отпугивать в аэропортах пролетных птиц - когда будет показан реальный результат - вот тогда к нам повернутся лицом, а не пОпом. Даже наличие состоятельного спонсора не решает проблему легализации соколиной охоты, когда нет четко поставленной цели и программы!! по её выполнению. Примеры этому тоже имеются.
Не спрашивай, что страна может сделать для тебя - спроси, что ты можешь сделать для страны (приблизительно так звучала знаменитая фраза Кенеди). Наверное, с простых вещей нужно начать, выработать шаги по развитию и легализации СО, а уж потом подводить под это дело законодательство.
Почему в царской России СО была на уровне? Давайте внимательно почитаем старые записи, зачем изобретать велосипед. При дворе был штат людей, которые занимались каждый своим делом: одни вынашивают, другие прилетам на руку учат, третьи приучают к клобучению, четвертые вабят - и т.д. Птица постоянно находится в процессе не только обучения, но и тренировки. Что мы видим у нас: один сокольник - две-три птицы. Он и швец и жнец и на дуде игрец. И он же еще и работает - кушать-то надо. Будет ли показывать большинство таких птиц результаты? Вряд ли. Соответственно и мы не можем взять каждую вторую птицу и продемонстрировать, что она может.

Так что просто призывами к евроинтеграции и единению ничего не добиться. Надо создавать программу действий, пути достижения поставленных целей, подтягивать сокольников под эти цели - вот тогда дело сдвинется с мертвой точки.

[Dmitri Saksa]

Тему поделил. Начало здесь: http://falcoresearch.info/forum/index.php?topic=2067.msg11353#msg11353

Макс,  всё правильно, всё верно

Надо создавать программу действий, пути достижения поставленных целей, подтягивать сокольников под эти цели - вот тогда дело сдвинется с мертвой точки.

А кто мешает это осуществлять??? 

[Illarion]

Выскажу исключительно свое мнение.
 Показывать нам что-то на мировом уровне .... А что показывать-то? Самое малое - а часто ли собираются украинские сокольники на встречи? 5-10 птиц на всю Украину, которые реально могут чего-то показать именно в плане охоты.

Макс, здесь глубоко с тобой не согласен, так как соколиная охота имеет древнейшие корни на наших теренах. Доказательств тому масса, начиная  от трактовки нашего герба, продолжая фресками в Софии Киевской, и изображение сцен соколиной охоты на трипольских стелах! Упоминание досуга(охоты с ястребом) князя Игоря, в плену у половцев, в "Слове о полку Игореве". Учесть что период расцвета Киевской Руси припал именно в то время когда Соколиная Охота являлась всемирным трендом. Если же заняться исследованием более плотным, то думаю  возможно найти упоминания в анналах истории Украины, о развитии охоты с ястребом у простого люда в разные времена. 
  Касательно количества сокольников в Украине, это не играет роли. Для примера есть Южная Корея которая приняла соколиную охоту как культурное наследие и ее тут же приняли в ЮНЕСКО. Сокольников в Южной Корее аж 5 человек!!! Хотя С.О.  там описана еще со средневековья!!!  Так, что выводы на мой взгляд более оптимистичные касательно защиты  С.О. как культурное наследие в Украине.

Законодательной базы по соколиной охоте нет и не будет - мы не интересны государству по причине своей бесполезности - денег с нас не взять, пользы мы не приносим, только нарекания со стороны того же УООРа на тему незаконной охоты в угодьях.

Безусловно, но этот интерес мы можем к себе привлечь. Только если разумно подойти к вопросу. Для начала нужно защитить себя законом. А это возможно на 100% только если идти гуманитарным путем. Ведь имея С.О. как культурное наследие, ничего другого функционерам не останется как сделать для нас законодательную базу. Скрепя зубами и матюкаясь, но они сделают, у них не будет выхода!

Не спрашивай, что страна может сделать для тебя - спроси, что ты можешь сделать для страны (приблизительно так звучала знаменитая фраза Кенеди). Наверное, с простых вещей нужно начать, выработать шаги по развитию и легализации СО, а уж потом подводить под это дело законодательство.

Собственно я к этому и клоню. Но, что проще сделать и безопасней, что бы на середине пути нас вообще не запретили?! Добиваться законодательной базы по месту?  Или сразу попробовать решить на нац. уровне и получить еще при этом защиту ЮНЕСКО?!
Макс, эфемерности в задаче защитить С.О. в Украине нету. Это работа,  большая работа, но реальная!!! И цель, собственно, конкретная, вопрос в другом, насколько нужно это сокольникам Украины?! Ведь что ни говори, а время то у нас сейчас золотое, на нас никто внимания не обращает, ковыряемся себе тихонечко, на фоне общего хауса, и дела нет до нас, и нам хорошо. Но, рано или поздно к нам, ОБЯЗАТЕЛЬНО постучат в дверь, а у нас, простите, зад голый!!! Защита С.О. нужна абсолютно всем сокольникам, независимо от того какой образ жизни он преследует в сокольничьем мире.

[sergo]

Я что то не понял, с каких пор соколиная охота в Украине, запрещена? Не развита это другой вопрос, но охотится с ястребом никто нам пока запретить не может. Это я к тому, что задача вроде бы упрощается. Просто для развития нужны: мозги( идеи), люди, бабки(деньги) и немного фанатизма

[sergo]

Ой, забыл о культурном наследии, согласен с Illarion, на нашей земле всегда были охотники с птицами, даже в Советской Украине. Еще рекомендую почитать Сенкевича "Огнем и Мечем", он описывает соколиную охоту на территории современной Украины. Писатель польский, не заподозришь в предвзятости. Все таки есть чем гордится

[Illarion]

Я что то не понял, с каких пор соколиная охота в Украине, запрещена? Не развита это другой вопрос, но охотится с ястребом никто нам пока запретить не может.

Пока, слава Богу, нет! Но, опыт братских народов говорит и об обратном. Есть такие прецеденты в мировой практике, некоторые запрещают.

Просто для развития нужны: мозги( идеи), люди, бабки(деньги) и немного фанатизма

Нуууу, не зря мы это все сейчас обсуждаем, може придумаем что-то...

[Макс]

Соколиная охота в Украине не запрещена, но и законодательной базы для легальной охоты даже с ястребом нет. В Законе об охоте упоминаются ловчие птицы, но механизма получения разрешения на охоту и паспорта на птицу нет, как бы не хотелось доказывать обратное. Ткните меня носом в Закон, если я не прав. Я эту тему тоже не раз поднимал и в местном УООРе и в Лесхозе - ответ один - как оформлять документы мы не знаем, как Вам разрешить охотиться - не знаем. Не надо выдавать желаемое за действительное и строить из себя крутых перцев, иначе есть шанс нарваться на абсолютно обратную ответную реакцию. Я только в этом году защищал человека, который занимался с пустельгой, от УООРа. добрые охотники позвонили начальнику и сообщили, что человек с соколом охотит перепелов в неохотничий день. Хорошо сразу ко мне информация попала и я долго по телефону доказывал, что никакой охоты нет и т.д. Было бы разрешено - этот бы вопрос не возник. Хорошо, у нас в Мариуполе сокольников 3 человека, все вопросы быстро решаются.
То, что было соколиной охотой при царе Паньке - это все прелестно, но мы живем в другом мире и другой Украине, и каким образом ЮНЕСКО сделает нам культурное наследие - я не знаю. Я не пессимист, но с этой стороны, Саша Власенко при его возможностях уже 33 раза бы стал перманентным вождем в СО на Украине, но этого не случилось и не случится, потому что он ставит не те цели и нет у него программы по развитию.
Илларион, если у вас будет программа - тогда вас послушают, если будет как сейчас - как сейчас и останется. Может в Корее потому и получилось, что их пятеро и они едины, и государству есть дела до народа, который это государство составляет. Есть гордость за свою страну, чего нельзя сказать об Украине (им. государственных мужей). 9 из 10 сокольников Украины скажет, что идея отличная, вот только сколько из этих 9 потом сделают что-либо для того, чтоб идея выжила?

"Но, опыт братских народов говорит и об обратном. Есть такие прецеденты в мировой практике, некоторые запрещают. (СО им.)"
Чтоб такого не было, надо показать, что ты полезен. ИМХО

[Shahin]

Могу сказать наверное лишь то, что ни один форум "какой угодно наклонности или принадлежности" на территории Украины ничего не сделает. Делают только всё люди. И говорить можно много и долго, но толку или результата это не даст. Нужны конкретные люди с Ф.И.О. которые официально зарегистрируют организацию, возьмут ножки в ручки, предварительно написав "изложив аргументировано на бумаге" свои мысли подкрепив их фактами, а не просто ля-ля. И которые создадут план или программу развития СО в Украине и будут её воплощать в жизнь. Ходить по организациям министерствам и т.п. и доказывать на бумаге всю свою правоту и т.п. при этом тратить личные денежные средства на общественные нужды "или кто то за это ещё и должен заплатить? - может государство?". Только нужно ли это маленькой группке лиц ратующих за всемирное признание или нет. Поймут ли 99% сокольников которые никогда не платили ни копейки налога никому (ни за отстрелочный, ни членских в УООР, ни налога за содержание ХП). Ведь 90% занимается соколиной охотой как способом бесшумного браконьерского лова и только это дало основной толчок его развитию. Захочет ли эта группа легализации которая потребует денежных затрат. Ибо если раньше всё было тихо - тихо то после придут и спросют - "А  налог УПЛОЧЕН?". И в результате будут легально заниматься 10 человек из 150 ти.. Короче тут нужно делать, а говорить пока нет повода. 
Ну, что до статьи то там красиво расписано браконьерство 1. привезти легально из питомников нельзя - нарушение "не возим". 2. брать из гнёзд краснокнижных нельзя "не берём " . НО птенцов выращиваем  . Парадокс ни питомников ни официального ввоза нет, а птицы есть. Киевский зоо как и другие согласно Закона Украины про зоопарки и т.п. не имеет права продавать ничего в том числе и ХП и их птенцов. Может только передать но гос структуре у которой есть соответствующее разрешение (таких структур мало ибо это зоопарки). Никакие частники туда не попадают. Лично мне (или достаточно серьёзной организации - концерну) в моём лице было официально отказано Киевским зоопарком в преобретении для этой организации по договору 2 птенцов балобана. Основание - данная организация не может согласно Закона преобрести, а зоопарк продать или передать ей ХП. Ну  да как говориться бумага всё стерпит да и мы с Вами, есть хоть упоминание про Украинских сокольников в сети. Хотя сорри но материал можно "статьи" выложить на куче ресурсов хотя бы на охотничьих. Участники пишите свои мысли и увиденное, не нужно ждать, пока станешь журналистом.    ЭТО БУДЕТ НАЧАЛОМ ВАШЕГО ПЕРСОНАЛЬНОГО ВКЛАДА В СОКОЛИНУЮ ОХОТУ КАК КУЛЬТУРНОЕ НЕ МАТЕРИАЛЬНОЕ НАСЛЕДИЕ УКРАИНЫ . Не журналисты о Вас или нас пишут, а мы о себе. Я на УКРАИНСКОМ сервере охотника только и выкладываю ссылки на "Питерхант" да прочии ресурсы с фотками о фестивале, а Украина где ?   

[Dmitri Saksa]

Могу сказать наверное лишь то, что ни один форум "какой угодно наклонности или принадлежности" на территории Украины ничего не сделает. Делают только всё люди.

Смотря как это понимать. Ведь благодаря именно интенету люди могут скоординировать свои действия для достижения цели.
Вот только есть ли такие люди, которые готовы бороться за свои увлечения у себя в стране, другой вопрос.

[Shahin]

Дим всё ты понимаешь.
Форум тут для ОБЩЕНИЯ, а люди для ДЕЛ как пример ты когда с визами бегал на фестиваль не робота отправлял или через форум решал этот предметный вопрос? Словами и советами можно помочь но это когда кто то нозями и руцями это делает ....
Действия людей внутри любой страны координируются с помощью мобильной связи "МОБИЛЬНОЙ" - смешно выглядит 2 человека идут в Минлесного хозяйства и договариваются с помощью инета по "аське" о встрече находясь в 10 км. друг от друга.
А бороться за увеличения за чем? Их никто не отнимет если они есть. Можно подумать если ты ловишь нелегально ХП на Камчатке то ты, прочитав статью как это не хорошо этим прекратишь заниматься.
А люди есть, ОНИ не могут не ЕСТЬ: http://falcoresearch.info/forum/index.php?topic=704.0
Дима, время покажет кому что нужно и кто чего достиг, не возможно навязать свою волю свободному человеку и СССР тому пример. Держались все вместе пока меч над головой висел и Соловки работали, а не стало страха куда все, все в свои дома да по углам. Попробуй теперь всех объедини.   

[Illarion]

Джентельмены, я полностью согласен с Вами, безусловно нужны поправки на особенности нашего государства, и наших  кадров. Но, тут дело не в этом,  Я же не пытаюсь кого-то лечить  или  стать лидером движения. Высказываю свое ИМХО насчет того, что можно сделать для развития С.О. в Украине. Пообщавшись с нашими коллегами из зарубежья, мне очень понравилась идея  подхода к развитию с.о. от обратного. Притом опыт успешный. Американцы говорят: " Постучи во все двери, и в одной из них тебе обязательно откроют" Нужно что-то делать! Нужно заходить с разных сторон. Сейчас пройдут праздники что-то будет более понятно и видно. Но, все у нас  получиться если мы все будем вместе!!!

Макс, касательно ЮНЕСКО если Украина или любая другая страна признает С.О. культурным наследием, ЮНЕСКО берет ее тоже под защиту. Там уже 14 стран( если я ничего не путаю).
Так что все в наших руках!!!!!!

 
Так что давайте говорить не о том, почему у нас не выйдет, а говорить о том, почему получиться.

[Макс]

Я за любой кипиш, кроме голодовки (наш с собакой девиз ).
Присоединяюсь ко всем - надо дружить и объединяться. Илларион - нужна помощь - свисти, буду участвовать. Про ЮНЕСКО надо узнать, программу действий выработать, чтоб знать, чего от нас требовать будут.
В который раз повторюсь - сокольники Украины и не только, приезжайте в гости в сентябре. Размещу, поохотимся, пообщаемся - пока есть еще такие возможности. У нас ведь такие места козырные, дичь есть. Просто если на моей земле  - надо подготовиться, забить места для охоты в УООРе, получить предварительное согласие - чтоб делать все по уму и правильно.

[Illarion]

Очень толкова статья, о положении дел в Украинском законодательстве касательно основных положений конвенции ЮНЕСКО. Приятна новость, что конвенция у нас ратифицирована!
http://www.museum-ukraine.org.ua/index.php?go=News&in=view&id=2601
Но, у нас все как всегда, принято все частично. Самая важная часть, для нас, а именно: Конвенция об охране нематериального культурного наследия (2003 г.) Конвенция об охране и поощрении разнообразия форм культурного самовыражения (2005 г.) - Украиной не ратифицированы!

[Dmitri Saksa]

Illarion, должно быть ратифицировано, по крайне мере первое.
http://whc.unesco.org/en/statesparties/ua
http://whc.unesco.org/en/tentativelists/state=ua

Ну а если в чём-то сомневаетесь, пишите официальное письмо (от клуба )и выясняйте что есть на самом деле. http://www.mfa.gov.ua/unesco

[Gregor]

Конвенция об охране нематериального культурного наследия (2003 г.) Конвенция об охране и поощрении разнообразия форм культурного самовыражения (2005 г.) - Украиной не ратифицированы!

Почему это? Вот Закон Украины "О присоединении Украины к Конвенции об охране нематериального культурного наследия"
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=132-17
и сама Конвенция http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=995_d69