Тема: Алтайский сокол: миф или реальность?

[Anonym]

'Anonym',
'Впервые неизвестного сокола, добытого в Уймонской степи на Алтае, описывает М.А.Мензбир в 1891 г. как Hierofalco altaicus Menzbier (Orn. du Turkestan 1891, стр. 272). Зимой 1899 г. на территории Красноярского края А.Я.Тугаринов добывает неизвестного сокола, которого позже описывает г. М.А.Мензбир как Hierofаlco lorenzi Меnzbiеr (Bull, of the British Orn. Club v. XI no LXXXIV, 1900, стр. 3). В 1910 г. М.А.Мензбир относит этих соколов к кречетам, выделяя особый подвид - Алтайский кречет (Falco gyrfalco altaicus Menz.). В 1914-1915 гг. П.П.Сушкин (1938) наблюдает и описывает гнездовья подобных соколов в Юго-Восточном Алтае. С тех пор в научном мире не утихает дискуссия о происхождении этих соколов и их видовой принадлежности.

Г.П.Дементьев (1951) считает, что в систематическом отношении балобаны весьма близки к кречетам и в сущности по своей морфологии все формы этих соколов от западных (европейских) балабанов через центральноазиатских (монгольских и тибетских) до арктических кречетов представляют один непрерывный ряд вариаций окраски и размеров, причем промежуточным звеном между кречетами и балабанами служит алтайский кречет. Он пишет, что было бы вполне справедливым считать этих соколов за один вид, если бы не тот факт, что ареал алтайского кречета по крайней мере частично совпадает с ареалом одного из подвидов балобанов. Позже, изучив коллекционные материалы из Монголии и юго-восточного Казахстана, Г.П.Дементьев пришел к заключению, что птицы, которых относят к алтайским кречетам, являются всего лишь темной морфой монгольского балобана (Дементьев, Шагдарсурен, 1964).

Л.С.Степанян (1990) в \"Конспекте орнитологической фауны СССР\" сводит всех балобанов южно-сибирских подвидов и алтайского кречета в один подвид балобана - Falco cherrug milvipes, описывая для этого подвида светлую и темную морфы и ряд переходных типов окраски.

Однако ряд исследователей продолжает считать, что в альпийском поясе гор Южной Сибири обитает подвид именно кречета (Рогачева, 1995; Баранов, 1996, 1998). А.А.Баранов (1996) отнес к кречетам гнездящуюся пару соколов, выявленную в горах Восточного Саяна на плато Сай-Тайга. Причем речь идет не о темной морфе, которая изначально считалась алтайским кречетом, а о светлых птицах. П.В.Пфандер (1995) изучив ряд темных особей, происходящих с Алтая, у некоторых птиц находит признаки, свойственные именно кречетам, высказывая мнение о исторической связи балобанов, населяющих Южную Сибирь и полярных кречетов.

В.Н.Мосейкин (2000, 2001) пишет о кречетоподобных соколах, населяющих альпийский пояс юго-восточного Алтая, указывая на наличие у отдельных особей сизой окраски оперения, не описанной в современной литературе. Причем он категорично утверждает о том, что эти птицы не гнездятся в степном и лесостепном поясах, населенных балобанами подвидов cherrug и melvipes. Мнение В.Н.Мосейкина (2001) сводится к тому, что это остатки реликтовых соколов, в историческом прошлом населявших обширные горные районы Центральной Азии, но которые находятся на грани вымирания в результате изменения климата и поглощающей гибридизации с балобанами.

В то же время экспедиции Центра полевых исследований (Karyakin, 2000) в Туве и на Алтае доказывают, что как чистые, так и смешанные пары темных соколов гнездятся не только в горах, но и в котловинах, включая зону опустыненных степей, причем смешанные выводки и темные птенцы у пар светлых птиц это не редкость, а достаточно стабильное явление по всему Алтае-Саянскому региону.

Зарубежные специалисты, изучавшие балобанов в Монголии приходят к выводу, что балобан и алтайский кречет это синонимы (Eastham, 2000; Ellis, 2001).

Ник Фокс и Евгений Потапов (2001), наблюдавшие птиц на гнездовании в Монголии и гибридов кречета и балобана в питомнике считают, что отдельные темные балобаны, не что иное, как гибриды, предполагая, что естественная гибридизация обеспечивается отдельными особями кречетов, спускающимися в зимний период до гор Южной Сибири и образующими здесь пары с балобанами.

Таким образом, до окончательного решения проблемы еще далеко.

Есть факт - в популяциях балобана в Южной Сибири и Монголии встречаются птицы, по окраске и размерам близкие к кречетам.

Есть гипотезы:
# балобан и кречет являются одним видом, находящимся на стадии расхождения, причем в их сибирских популяциях, при отсутствии географической изоляции, происходит постоянный обмен генами
# Южная Сибирь является мостом между ареалами кречета и балобана и здесь наблюдается естественная гибридизация
# альпийский пояс гор Южной Сибири в историческое время населяли популяции кречетов, в настоящее время исчезающие в результате изменений климата и ассимиляции с балобаном
# альпийский пояс гор Южной Сибири в историческое время населял вид, занимающий промежуточное положение, между кречетом и балобаном - так называемый алтайский сокол, реликтовые угасающие популяции которого сохраняются и по сей день.

[Anonym]

'V.Zbaratskiy', '
'

Есть гипотезы:
# балобан и кречет являются одним видом, находящимся на стадии расхождения, причем в их сибирских популяциях, при отсутствии географической изоляции, происходит постоянный обмен генами
# Южная Сибирь является мостом между ареалами кречета и балобана и здесь наблюдается естественная гибридизация
# альпийский пояс гор Южной Сибири в историческое время населяли популяции кречетов, в настоящее время исчезающие в результате изменений климата и ассимиляции с балобаном
# альпийский пояс гор Южной Сибири в историческое время населял вид, занимающий промежуточное положение, между кречетом и балобаном - так называемый алтайский сокол, реликтовые угасающие популяции которого сохраняются и по сей день.

Да, это хорошо известные гипотезы, и конечно же имеющие право на существование. Но на мой, возможно через чур субъективный взгляд, тут не рассматривается, по крайней мере еще две, также имеющие право на существование гипотезы, первая простенькая (в пользу кречета) может звучать приблизительно так – некогда закрепленная на генетическом уровне аберрация с уклоном в темный цвет, и доминирующая ныне в популяции алтайского сокола, связанна с определенными природными условиями. Как, например, в камчатской популяции в окраске закреплена светлая гамма, и даже у самого темного F.r.grebnitzkii, присутствует большое количество белых (в области груди) перьев, чего нельзя сказать об абсолютно не имеющих таковых сибирских  F.r.intermedius темно-серой фазы окраски.
        А вот теория сравнительной устойчивости окраски у балобанов, против вариабельности кречетов, несостоятельна и плохо аргументируема, и почему собственного говоря кречет не может быть темным, как например очень похожий на алтайцев американский  F.r.obsoletus? Ну и конечно же характерные для F.rusticolus неоднократно упомянутые заостренные рулевые, причем этот устойчивый признак здорово отличает алтайцев от сходных по окраске птиц из Казахстана, Монголии и Китая, обитающих за пределами гнездового ареала данного экотипа, (тут как раз самое место вставить некоторую огворочку, касательно птиц с территорий выходящих за пределы Южной Сибири, т.е. тех глобальных 2-х млн.км2 протянувшихся на 3тыс.км и шириной от 180 до 800км - территории от Зейско-Бурейской равнины на востоке - до Западно-Сибирской равнины на западе, в альпийском поясе гор которой, и расположены места гнездования пресловутого алтайского кречета. Т.к. это типично горный подвид, гнездящийся в среднем и верхнем поясе гор, так называемом альпийском, не ниже 1500 тыс. метров, и не только на российском Алтае!!). Ареал гнездования данного подвида выходит за пределы Южной Сибири, то бишь за пределы РФ (что справедливости ради нужно отметить), углубляясь довольно далеко на территорию Монголии и Китая, частично охватывая Тянь-Шань и Памир. Обратите внимание, я все время акцентирую, то есть делаю упор на слово гнездиться, так как учитывая соколиную мобильность особенно в период сезонных миграций, определения границ ареала могут быть рассмотрены исключительно как константа, отмечен там-то и там-то, и не более того, то есть зарегистрированные там «типовые» болобаны, могли просто оказаться там на пролете. И если присоединить к вышесказанному большую массу и соответственно размер, все вышеперечисленное - в пользу кречета.
    И вторая (уже в пользу балобана) – неоднократно упоминаемая более опушенная цевка - приобретена и закреплена в процессе естественного отбора, и так же как и крупные размеры, и все это ничто иное как конвергентные признаки с F.rusticolus. Ведь ни для кого не секрет что многие Falco, да и не только они, разнятся по размеру в зависимости от ареала, ой, я неправильно выразился, в разных частях ареала наблюдается значительный дифференциал в размерах одного вида.
    И наконец особенности фолидоза цевки алтайца и пропорциональная \"балобанья\" длина крыла по отношению к телу, не вызывает сомнения в том, что это балобан. Да крупный, да темный, согласен что имеющий полевые кречетиные признаки, но балобан!! 
Что скажите?   
   Соглашусь, что может быть еще есть какие-нибудь гипотезы, но так как на молекулярном уровне это одно и то же, шагая в ногу с эпохой и учитывая все нарастающую и набирающую обороты коммерческую гибридизацию, есть предложение обозвать данных птиц креч-бал или бал-креч, (естественно в зависимости от того кто был папа, а кто мама) выведя из статуса вида и возведя в разряд породы по примеру новой рыбы бестер:rolleyes:, а учитывая самые авангардные успехи генной инженерии, туда (конечно же не сразу, но со временем непременно) будет необходимо добавить ежа, чтоб конечной результат кололся и не давал покоя тем, кто тормозит научный прогресс!!...(последний абзац - шутка:lol:)
Успехов.'

[Anonym]

'Dmitri',
 'V.Zbaratskiy, большое спасибо за сообщение.
Интересно, кто из присутствующих знаком с темой ещё???
Какие у кого мнения об сказанном???'

[Anonym]

'V.Zbaratskiy',
 'Уважаемый Dmitri, я просто уверен, что с темой знакомы практически все из присутствующих т.к. она достаточно избита, и даже если мы тут будем голосовать - за или против, истины это принесет. Необходима тотальное изучение, причем не полевое (хотя и это тоже), а изучение именно на генетическом уровне, т.к. есть и еще одно мнение (я, к слову, его не придерживаюсь, но оно существует, причем  высказвают его люди, близкие к генетике и орнитологии, но далекие от соколиной охоты да и тематик связанных с Х\\П вообще, но к ним нельзя не прислушиваться), о котором я не упомянул выше - это не кречет и не балобан, а некий третий именно реликтовый (а потому особо уязвимый!!) вид, имеющий свои особенности не только морфологические, но и этологические и экологические и занимающий в природе свою определенную нишу, и который издревле населял центральноазиатские горы на альпийских высотах (мы помним, что он гнездится не ниже 1500, хотя его родственники балобан и кречет не придерживаются таких строгих критериев). То что он легко и просто скрещивается с балобаном и кречетом, еще ни о чем не говорит, ведь ни для кого не серкрет, что в природе межвидовые и то и межродовые гибриды ни такая уж редкость, как подтверждение этой теории есть вполне разумный аргумент - у алтайца сроки размножения в природе чуть сдвинуты по сравнению и с балобаном, и с кречетом, да и миграционные пути иные (хотя согласен - каждая популяция склонна придерживаться собственых миграционных коридоров). На настоящий момент, в виду сокращения численности, он вынужден локально создавать смешанные пары, однако алтайцы имеют достаточно доминантную наследственность, (кстати, и кречеты тоже) против рецессивной у всех остальных подвидов балобана.

[V.Zbaratskiy]

Вот ведь какая беда Саяно-Шушенская обрушилась неподалеку от ареала F.c.milvipes:
http://ecoclub.nsu.ru/books/Step-14/07.htm
что теперь будет с его природной популяцией, понятно, что на фоне всеобщей глобальной катастрофы, какой-то там сокол - незначительная и незаметная мелочь. И уже ответили, что вот мол, соколу ничегошеньки не угрожает. напр, в 2007-ом уже была осуществлена реинтродуцкия балобана в регионе:
http://www.altai-sayan.ru/news/560/
http://www.altairegion22.ru/rus/region_news/?news_id=31715 
надо будет, еще раз забацаем...
...а я как раз утверждаю, что именно эта самая реитродукция и угрожает популяции исконых алтайцев!!

[V.Zbaratskiy]

А вообще, в википедии черным по белому написано, что алтайский сокол - это природный гибрид:
http://en.wikipedia.org/wiki/Saker_Falcon
не знаю уж кто писал
а так, в инете много косяков конечно же касательно соколов вообще и балобана в частности, вот например ареал F.c.cyanopus судя по этой публикации, ограничен только Крымским п-овом, а про Донскую популяцию просто напросто забыли, а ведь это одно и то же:
http://www.grid.unep.ch/bsein/redbook/txt/falcochr.htm , и таких косяков масса.

[Dmitri Saksa]

V.Zbaratskiy, благодарю за сообщение.
Было бы хорошо узнать, какого именно балобана реитродукцируют.
Мне к сожалению не известно какой подвид балобана выпускается, по этой причини я только от части соглашусь

что именно эта самая реитродукция и угрожает популяции исконых алтайцев!

Очень хочется надеяться, что всё же выпускают тех кого нужно... 

[Dmitri Saksa]

ПРОСТРАНСТВЕННО-ВРЕМЕННАЯ ДИНАМИКА БИОРАЗНООБРАЗИЯ ПТИЦ АЛТАЙ-САЯНСКОГО ЭКОРЕГИОНА
И СТРАТЕГИЯ ЕГО СОХРАНЕНИЯ:
BaranovAA.doc

[V.Zbaratskiy]

Очень хочется надеяться, что всё же выпускают тех кого нужно... 

надеятся конечно же всегда хочется, (но как это не прозвучит парадоксально), этот выпуск генетического микста, сам по себе вреден для природных популяций, особенно уязвимых, что очевидно.

[Nikolai Sanin]

Слава, привет!
Коротко сообщаю тебе то, что знаю про «алтайца» и около него…
1.   В Киргизии фанатом алтайца был А.Ганиев. С ним мы заезжали к одному старику, коллекционеру птичьих яиц. Если не ошибаюсь, его фамилия Вердин. Он нам показывал кладки балобанов и «алтайского кречета». В чем там различие я не помню. Помню только то, что эту кладку алтайца он вытащил где-то на каком то Сарыджазе, что у Китайской границы, что птицы были не темные и что откладка яиц у них на месяц позже, чем у балобанов.
2.   Г.А.Деменчук,  в своем репертуаре мне высказал, чтоб я не забивал себе голову всякой..,  что киргизских балобанов он перевидел  до.., и что алтайского кречета в Киргизии нет. Сказал, что эти «кара шумкары», обычные меланисты, и показал мне трех или четырех птенцов, которых ему с одного гнезда притащили киргизы, один птенец был темный, остальные обычной киргизской окраски. Тогда у него,  как и всегда было штук под тридцать балобанов. Из них  три-четыре темных. Никаких выдающихся ловчих качеств он у них не отмечал и абсолютно ими не дорожил. Кстати тогда, у него я единственный раз в жизни видел старого самца пустельгового.
3.   Лет семнадцать назад я нашел в Хакассии гнездо на лиственнице, к северо-востоку от Бограда, ближе к трассе Красноярск - Абакан. В могильничьем гнезде было три птенца. Два обычной хакасской окраски и один темный. В общем,  буро-грифельного цвета, центральные рули однотонные и на остальных горошек. Фото гнезда и мест охот этой пары имеется.
4.   Старых почти чисто белых, с пестро-сизой спиной, самцов балобанов видел два раза. Очень давно, тогда еще сельское хозяйство функционировало на всю катушку,  нашел в Хакассии гнездо, на выходе скалы у вершины длинного, высокого и крутого склона. Этот склон хорошо виден слева от дороги Красноярск – Абакан,  напротив  поселка, кажется Сарагаш (нет карты под рукой). Самец «белый»,  а самка и пять птенцов обычной местной окраски. Внизу залив и ближе к дороге кошара. Длиннохвостых сусликов там кишело. Недалеко у воды глубокая промоина, заросшая кустами.  В ней я поставил палатку и наблюдал в двадцатикратник  за парой неделю. Балобаны - балобанами. Пара жила тихой сытой жизнью. Спикировав со склона,  хватали сусликов и обратно. Гнездо ими было завалено.  Под гнездом валялись недоеденные, полусгнившие... Птенцов было слышно, когда им приносили взрослые корм или когда пролетал коршун  недалеко от гнезда. Рядом с гнездом жили скалистые голуби. Недалеко от гнезда в кустах, было сорочье гнездо, и сороки выбирали под гнездом, то что им понравится.  Один раз, один из подлетевшей пары огарь чуть на голову самцу не сел!!!  Фото этого склона и мест охоты у меня имеется.
5.   Второй раз такого же белого самца видел на Алтае в районе Куюса. Справа за рекой красивые цирки, а слева дорога со столбами и длиннохвостые суслики вдоль нее.
6.   Старого самца, сизого со спины, белой грудью, полосатыми штанами,  и ярко выраженными усами, такой окраски как описано в «Сокола –кречеты».  Там есть  даже рисунок такой птицы. Видел  к юго-западу от Кош-Агача, в сторону Тархаты. Там кончается Чуйская степь, и начинаются горы, скальные выходы,   и кишмя кишит пищухи. Ну и естественно там всякого балобана скапливается до…
7.   Про черного – юг Горного Алтая и западная половина Тувы, ты и без меня знаешь много… такие,  и в питомниках встречаются. Там и гнезд много находили. В Туве я последний раз был в 1994 году. Сейчас ситуацию не знаю, может что нового понарыли за это время, да и изменилось наверное все сильно. Единственное, как это не абсурдно звучит, но лично мне,  в сравнении с местными балобанами, сидящие они напоминают восточных (камчатских и т.п.) кречетов. Низкая посадка, шея, клюв, узковатые плечи,  не доходящие до конца хвоста,  сантиметров на пять  крылья…. Поэтому,  наверное,  и Н.Фокс сравнил их с гибридами. Гибридов я видел очень мало и у меня другие ассоциации.
8.   Самые оперенные цевки видел у читинских. У них даже бывает между пальцев очень мелкие перышки растут, с миллиметр..  Но это уже далеко не алтайцы.
9.   Ю.Носков рассказывал мне, что находил гнездо алтайского кречета в Саяно-Шушенском заповеднике. Он показывал это гнездо какой то женщине – орнитологу.  С его слов, эта птица отличалась от балобанов. Балобанов он знает очень хорошо и,  тувинских, и своих местных,  и более северных.
10.   Тех птиц, которых имел в виду  В.Мосейкин, я видел в горах на юго-западе Алтайского края, к Казахстанской границе. Это выше в горы от поселков Чиннета, Коргон.  Молодые почти однотонно бурые.  Они крупнее черных тувинских и горно-алтайских. Старые, пестрые, бурые, спина отдает  сизотой. Подхвостье у них имеет рисунок, напоминающий серию, вдоль пера, рисунков,  тех, что обычно рисуют  на киргизских пиалушках. Не чисто поперечные полосы, а именно с загибами  краев к туловищу.  Фото такой птицы с хорошо видным рисунком подхвостья у меня имеется.
11.   На озере, то что на юге Красноярского края, раньше называлось Божьим, я был раза два или три, тоже очень давно. Классический гнездовой участок балобана. Но уже тогда, скала подзаросла кустарником,  низинки ивняком, и почти не осталось длиннохвостых сусликов. Бегают у поселка между бревнами, где что-то типа лесопилки. Для жизни балобана участок стал абсолютно не пригоден.
12.     Может быть, что еще, что-то интересное  можно найти в Тофаларии,  начиная от Тоджинской котловины Тувы. Там довольно обширные горные тундры, олень, куропатка и т.п.  Если в Монголии ловят птиц сходных с описаниями алтайца у восточной границы Тувы и юго-западной границы Иркутской?   Но как раздобыть такую информацию?
Вот и все, Слав. Если тебе это нужно для каких либо твоих работ опишу все по подробнее, с более конкретными привязками.  Жму руку, Николай.

[Shahin]

«Тех птиц, которых имел в виду  В.Мосейкин, я видел в горах на юго-западе Алтайского края, к Казахстанской границе. Это выше в горы от поселков Чиннета, Коргон.  Молодые почти однотонно бурые.  Они крупнее черных тувинских и горно-алтайских. Старые, пестрые, бурые, спина отдает  сизотой. Подхвостье у них имеет рисунок, напоминающий серию, вдоль пера, рисунков,  тех, что обычно рисуют  на киргизских пиалушках. Не чисто поперечные полосы, а именно с загибами  краев к туловищу.  Фото такой птицы с хорошо видным рисунком подхвостья у меня имеется.»
Фото этой птицы я помню ты показывал, с таким рисунком  птиц  видеть кроме как у тебя не приходилось нигде. Фото моей птицы на авотаре и есть здесь http://mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=49935   она попала ко мне из Усть-Канский района запад Республики Алтай.  Скорей всего это просто подвид балобана но очень интересная птица и не только внешне.   

[V.Zbaratskiy]

Если тебе это нужно для каких либо твоих работ опишу все по подробнее, с более конкретными привязками.  Жму руку, Николай.

Ну, Николай, что тут скажешь, спорить с тобой себе дороже!   Тут все как бы верно, только согласись, некие отличительные полевые признаки "алтайца" все-таки имеются. А так, скажу буквально следующее  :smiley6600: при имеющем место полиморфизме балобана частенько подвидовая принадлежность определяется чисто географически, т.е. где отмечен, такого и подвида , (причем сапсан зачастую тоже - точно так же)
с улыбкой.
(Коля, а ты бы действительно подробно описал свои наблюдения на страницах этого форумаи высказал собственное мнение касательно балобан\кречет (был бы уникальный материал), ведь у тебя опыта и банка данных на две кафедры орнитологии хватит. Жму руку, с ув.)

[Nikolai Sanin]

Слав, насчет полевых признаков…
 Ю. А. Носков рассказывал, про тех птиц что нашел в Саяно-Шушенском заповеднике.  Недалеко от них жили балобаны, а эти он говорил,  что летали по-другому,   и ловили куропатку. У него об этом можно расспросить…  Но это Носков!  Он и сам держал и местных птиц хорошо знает. А представь – орнитолог….
Но бывает и так…  Живет семья балобанов среди полей и летает перелетывая от стога к стогу или от столба к столбу. Иногда зависнет,  кто-то из них как пустельга… Тяжелыми эти балобаны кажутся и большими.
Отъезжаешь от этого  места на 50-100 км., вроде близко, но торчит скала на склоне, и семья живущих здесь летает совсем по другому…  Играя, порхают над скалой словно бумажные фантики, или кто то висит над скалой, не маша крыльями,  как воздушный змей. Небольшими они кажутся и легкими.
А рассмотришь их попристальнее, тех и этих сравнишь – одинаковые и по окраске и по размерам…   Но какая разница в полете у этих семей!!!
Восходящие потоки???
С характером полета все понятно…  От погоды зависит,  от ветра, от восходящих потоков, от давления, от того сытая ли птица или голодная… Куча факторов!!!
Крылья пошире, взмахи, хвост…  Ну да…  Но это отлично видно, когда погонял балобана на вабиле, а затем взял и кречета погонял. Всем видно и всем понятно. Представь бедный орнитолог, сидит где то преподает.. Ну и летом вырвался в экспедицию, на Алтай к примеру….   Ходил, ходил с рюкзаком со студентками, или того хуже на машине катался и увидел как какая то птица просвистела склоном….  Расцветку то разобрать не успеешь… Да еще на солнце отсвечивается…   Как про Буратино: «Что то беленькое зачернелось, или черненькое  забелелось»… Алтайский кречет??  Потому что Алтай. Как ты писал, по ареалу.
Надо сначала гнезда найти алтайского кречета и балобана и сидеть разглядывать, сравнивать…  Тогда надежно будет. Еще это отснять и расписать чем пары питаются.
С питанием тоже все относительно. Если рядом есть плотные колонии сусликов или пищух, то естественно на эти колонии будут слетаться и ловить их, все хищные птицы,  которые живут в радиусе досягаемости, и  осилят. При миграции тоже будут залетать,  и останавливаться…  Такую халяву никто не пропустит.
Гнезда низко и у воды?   Но полно гнезд балобанов,  которые и низко и у воды, и на деревьях и на скалах, в пределах ареала алтайца.  В Киргизии я вообще,  в какой то щебнистой промоине гнездо балобана видел.
Наверное,  чтобы поставить над всем этим точку нужно много отлавливать, фотографировать, брать кровь на анализы. Без ловли так и будет белое пятно, ничего не сделается. Гнезда тоже хорошо бы поискать, но это сложнее чем ловить. Нужны серьезные и продолжительные полевые  (в особо злачных местах),  и лабораторные исследования. А может уже все – исчезли последние алтайцы (если они были),  за последние двадцать  лет…  Перестройка свое дело сделала. Природу сильно коснулась. Изменения произошли за эти годы страшные.  Суслик катастрофически в численности упал. Рухнул вместе с овцеводством.  Алтайцы остались на пищухе и куропатках???  Кто их знает…   А были ли за эти годы продолжительные периоды депрессии численности пищухи???  Еще  может,  в связи с потеплением   куропатка белая и тундряная в численности тоже сильно упала. Ей мороз нужен, и в горах ее никто не считал. Только относительно, мало - много…
Сегодняшней ситуацией я не владею.

[topyach]

Наверное,  чтобы поставить над всем этим точку нужно много отлавливать, фотографировать, брать кровь на анализы. Без ловли так и будет белое пятно, ничего не сделается. Гнезда тоже хорошо бы поискать, но это сложнее чем ловить. Нужны серьезные и продолжительные полевые  (в особо злачных местах),  и лабораторные исследования.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!Абсолютно согласен, наверное только так...
ведь одного ареала или характера полёта а тем более морфы не достаточно для чёткого определения вида и тем более подвида!
А вот собрать коллекцию образцов крови со всего ареала балобана, а можно и других соколов обитающих в России...)
Иначе ещё неопределённое количество времени будут ходить разговоры об алтайском кречете...

[Dmitri Saksa]

Спасибо Николай за сообщение.
Интересно только кто и когда всё расставит на свои места...